Певчие и декоративные птицы

06.11.2016. Клест еловик (Loxia curvirostra) мутация. Накрыл утром "стол" для клестов - шишки ели и лиственницы.

FFK2 писал(а):Клест еловик мутация.

Какая мутация? В чем отличие от природного окраса?
Съемка сделана против света - сложно рассмотреть

Здравствуйте Андрей. Мутация пастель. Птица прошла три линьки и мутация осталась. Значит она есть. Два раза линяла в вольере на улице. Один раз у меня. Красил кантаксом.
На фото она до линьки у меня.

Клест-еловик - самка с мутацией окраса после линьки, у меня дома, с применением красителя.

FFK2 писал(а):Мутация пастель. Птица прошла три линьки и мутация осталась. Значит она есть.

Володя, не всякое отклонение от природного окраса есть мутация. Наличие мутации доказывается не сохранением необычного окраса после линьки, а передачей этого признака потомству.

FFK2 писал(а):Красил кантаксом.

На другом форуме уже интересовался и здесь тоже спрошу: зачем красить самку?

Красил самца сидящего с ней. Потомство будем ждать

Сергей Чернов писал(а):...не всякое отклонение от природного окраса есть мутация. Наличие мутации доказывается не сохранением необычного окраса после линьки, а передачей этого признака потомству.

И я такого мнения :? Модификация, но не мутация! Причина? Наиболее распространенные - нарушение обмена веществ и рацион питания. В течении нескольких лет, наблюдал снегиря, живущего в вольере с кореллами и питающегося с их стола. Самец-снегирь имел "разреженный" окрас перьев на крыльях и хвосте (см. фото клеста выше), а также несколько белых пятен на теле. Экзотический окрас сохранялся после 2-3 линек, хотя при приобретении, снегирь был натуральным природником.

Мутация пастель отображается только в меланиновом ряду... причем, по всему телу, т.е. перья крыльев и хвоста не выделяются из общего тона окраски.

Не настаиваю

Самка была поймана такой в природе. Потом линяла у друга в вольере дважды. Потом приобрёл я и у меня линяла и окрас сохранен. Вот как получу детей от неё тогда докажу или опровергну наличиемутации. Но даже если дети не получат мутацию в окрасе я буду дальше спаривать их с родителями.

Что значит модификация? Не тоже самое ли это?! Вообще все природные отклонения окраса от нормы требуют генетического анализа и долгого труда по разведению и селекции. Мне это интересно. По крайней мере вывести клестов в неволе тоже результат.

FFK2 писал(а):Самка была поймана такой в природе. Потом линяла у друга в вольере дважды. Потом...

Думаю, что не все изменения обратимы :?

FFK2 писал(а):Что значит модификация? Не тоже самое ли это?

Не тоже самое!

Модификация — неестественный окрас или внешний вид, которые не передаются по наследству, а возникают обычно в результате ошибки при делении клетки.

Ненаследственная (модификационная) изменчивость - представляет собой процесс появления новых признаков под влиянием факторов внешней среды, не затрагивающих генотип. Следовательно, возникающие при этом видоизменения признаков — модификации — по наследству не передаются.

Способность мутировать — это одно из свойств генов, поэтому мутации могут возникать у всех организмов. В обычных условиях частота мутирования отдельного гена чрезвычайно мала, но существуют факторы среды, значительно увеличивающие эту величину, вызывая необратимые нарушения в структуре генов и хромосом. Факторы, воздействие которых на живые организмы приводит к увеличению числа мутаций, называют мутагенными факторами или мутагенами.

Физическими мутагенами являются все виды ионизирующих излучений (у-лучи, рентгеновские лучи), ультрафиолетовое излучение, высокая и низкая температуры.

Химические мутагены — это аналоги нуклеиновых кислот, перекиси, соли тяжелых металлов (свинца, ртути), азотистая кислота и некоторые другие вещества. Многие из этих соединений вызывают нарушения в редупликации ДНК. Мутагенное действие оказывают вещества, используемые в сельском хозяйстве для борьбы с вредителями и сорняками (пестициды и гербициды), отходы промышленных предприятий, отдельные пищевые красители и консерванты, некоторые лекарственные препараты, компоненты табачного дыма.

Опиши, какие еще есть отличия от природного окраса у этой птицы.

На фото выше я про показал структуру пера на крыльях. Оба крыла идентичны. Лапы светлые. Спина тоже с окрасом как на крыльях. Больше не рассмотрел. Птица линяет. В руки брать не буду. На выходных приедут самцы. Посажу рядом. Пусть выберет пару.

C мутациями сложно всё, но анекдот в тему -
Родила девушка темнокожего ребенка и с мольбой обратилась к врачу, принимавшему роды: ..."родненький помоги, спаси, ну придумай что-нибудь....муж убьет меня"....
"Хорошо, как-нибудь отмажу, постараюсь", - сжалился врач.
Встретив разъяренного мужа, врач стал успокаивать, мол в стародавние времена, когда было крепостное право, дворяне имели прислугу родом из Африки и возможно ооооочень давно кто-то из предков согрешил с иноземцем и через мноооого веков, ну там хромосомы сцепились, расцепились и произошла мутация генов... После долгой лекции врач спросил мужа - ну теперь Вам всё понятно?
"НЕТ", - ответл муж - "Что это за мутации"?
Врач в безысходности: "Друг, мутатор чаще мыть надо"!!!

Если сложить все данные по этой птице, я склоняюсь к мнению, что это всеже случай, связанный с мутацией.
Птица поймана в природе такой, врятли она нарушив обмен веществ у кого-то дома, потом случайно улетела и была вторично поймана.
Также, дикой особи трудно нарушить обмен веществ в природе. Нарушение обмена веществ до степени изменения окраса, неизбежно затронуло бы функционирование внутренних органов и, такая особь элименировалась бы естественным отбором.
Сохранение симметричности отклонения в окраске от линьки к линьке в неволе также говорит в пользу мутации.
Если все срастется с потомством от этой особи, не факт что они будут выглядеть как самка, скорей всего будут носителями этой мутации, и потребуется обратное скрещивание.
Случай интересный и поработать стоит.

Спасибо Денис. Вы подитожили мои мысли.

dencho писал(а):...не факт что они будут выглядеть как самка, скорей всего будут носителями этой мутации, и потребуется обратное скрещивание.

Факт, что не будут выглядеть как самка. Обратное скрещивание - пожалуй, единственная возможность зацепиться.

dencho писал(а):...дикой особи трудно нарушить обмен веществ в природе.

С каждым годом, преодолевать подобные трудности становится намного легче и интернет-сообщество регулярно подтверждает это, предлагая массу фото различных видов птиц с изменениями в окрасе. Небольшую подборку фото можно увидеть в теме - Мутации и цветовые формы

Бесспорно, случай очень интересный и поработать возможно стоит, но тут нужно понимать, что с учетом рецессивности признака, работа не на один год и не для одного заводчика. Здесь ВСЁ полученное потомство, нужно будет пускать в дело.

Будем надеяться на лучшее. Я приложу все усилия.

Мне бы не хотелось, чтобы мои слова воспринимались как попытка посеять сомнения, отговорить или что-то в этом роде
С чего бы я начал? С определения мутации, с описания признаков. Что будем закреплять?
Поэтому, мои первые вопросы были: Какая мутация? В чем отличие от природного окраса?

По остальному постараюсь объяснить свою точку зрения (возможно ошибочную!).
К сожалению, основным источником (читай = единственным!) по этому вопросу является интернет. Отсюда и все эти порой бессмысленные "тёрки" на форумах по поводу мутаций и гибридов.
Получение/закрепление мутации - это не две птички разного пола! Чех Эмиль Антонин, при получении синей пестрой розеллы, тоже начинал с одной, иначе окрашенной птицы, но на момент получения "готового продукта", у него в работе было задействовано порядка ста пар птиц, являющихся потомками той самой необычной...

Да, а на страницах интернета, все выглядит очень оптимистично получение новых окрасов, подобно смешиванию различных красок - "две штуки на ведро воды".
Ах, если бы все зависело только от усилий!

А какие закрепленные мутации у клестов существуют на настоящий момент?

В контексте этой темы актуальный вопрос.

Боюсь, что закрепленных (в смысле устойчиво существующих в одомашненных популяциях) мутаций нет. Клест не самая популярная птица у европейских любителей. Говорю о европейцах, потому что именно они уделяют серьёзное внимание закреплению мутаций. Одни из лучших специалистов по клестам - это австрийцы, особенно жители Тироля. Пожалуй, ещё любители из Германии проявляют к клестам интерес. У австрийцев и немцев птицы с мутациями появлялись.
Например, неплохой фотоматериал есть здесь.

Сообщается о мутации топаз у белокрылого клеста.

Есть фото мутации бруно у гималайского клеста (по сути тот же еловик). Кстати, что-то общее с самкой, которую показал Володя, у них есть. Мутация бруно снижает содержание эумеланина, поэтому все темные места в оперении становятся несколько светлее. По крыльям птиц это хорошо заметно.

Вместе с тем мутация бруно действует не только на перо, но и на окрас других частей тела. Посмотрите, клювы птиц с мутацией заметно светлее, чем у птиц обычной окраски. Практически все участники этой темы являются читателями "Урагуса". Помните, в статье по мутациям снегирей описание мутации бруно? При беглом взгляде такая птица, кажется, не отличается от обычной. Но светлый клюв выдает присутствие измененного гена. У Bолодиной самки клюв обычного темного окраса. Осторожно скажу, что это обстоятельство снижает вероятность наличия мутации у этой птицы.

В этом же источнике упоминается мутация, которую можно назвать корица.

Сообщается, что мутация не закреплена.

Австрийский клуб "Vogel zucht verein" сообщает ещё об одной мутации белокрылого клеста, предположительно фео. Птицы очаровательны.

Самка погибла, не оставив потомства, на фото уже чучело. Мутация также не закреплена.

Тот же клуб сообщает, что мутации у клестов вообще редкое явление и закрепить пока ничего не удалось. Отчасти это связано с трудностями определения генетики мутаций, отчасти - с более низкой жизнеспособностью мутационных птиц. Например, родители заметно хуже кормят птенцов со светлой кожей и перьями.

Кстати, на том же сайте есть фотографии клестов с аберрациями (то же самое, что выше в теме названо модификациями):



Не такая ли птица у Володи?

Спасибо за информацию Серёж.

Увы, но многие фотографии сопровождает надпись: птица погибла...