Изображение Ах, лето, лето, лето, лето!
С цветною радугой, грозой,
Побудь подольше буйно лето,
Подольше балуй нас собой.

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Обзор и ознакомление с законами, нормативно-правовыми актами и т.п.
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 20 дек 2013, 18:40
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы
Благодарил (а): 429 раз
Поблагодарили: 497 раз
Возраст: 43
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Сергей Чернов » 01 апр 2019, 15:58

Заголовок темы был навеян регулярно появляющимися историями про то, как очередной принятый властью закон сводит на нет все наши попытки заниматься птицами, про то, что грянет гром и всех птиц у нас заберут "зеленые", о том, что... Да много ещё о чем переживает наш брат-птицевод.

Сначала планировал, пользуясь сегодняшней датой, сделать не очень серьезный текст на тему серьезных претензий любителей птиц к законам и органам власти. Текст уже набросал. Но в итоге отказался от него, понимая, что чувство юмора у всех разное. Не будем подвергать его испытаниям.

Легкость, с какой слухи распространяются, уже не удивляет. Раньше только сарафанное радио было, а теперь не помощь пришли технические средства: мессенджеры, соцсети, телефоны и т.д. А вот критическое отношение к полученной из "надежных" источников информации такими же темпами не развивается.
Не так давно обсуждали, как у нас будут отбирать птиц в рамках закона об ответственном обращении с животными. До этого всплывала тема об обязательной регистрации всех домашних животных и введения налога на наших птиц и прочих домашних питомцев. Несколько дней назад в теме о перевозке птиц вдруг откуда-то появилась справка об уплате налогов. Что объединяет все эти случаи? Какая-то безосновательная убежденность в правдивости откровенных баек. Читая комментарии у меня порой возникает желание сказать: коллеги, включайте голову!

"А не зайти ли мне с другой стороны?" - подумал я, если люди так легко верят в небылицы. И сделал замечательную новость про очередное наступление государства на права птицелюбов. А именно той её части, которая занимается гибридизацией. Тема старая, многими уже подзабылась, а государство тем временем не дремлет и ищет новые источники дохода. Есть закон "О животном мире", который запрещает проведение мероприятий по гибридизации без разрешения госорганов и экспертного заключения научной организации. А если кто разрешения или заключение не получил, заплатит штраф, предусмотренный ст. 8.36 Кодекса об административных правонарушениях. За каждый случай незаконной гибридизации от 1 000 до 1 500 рублей с рядового любителя. Сумму в 50 тыс взял с потолка, потому что в таких новостях соответствие истине не имеет значения. Наоборот, чем страшнее выглядит новость и цифры в ней, тем быстрее в неё верится. Хотя 50 тысяч может оказаться реальной цифрой, если иметь в виду флагмана отечественной гибридизации.

Такой был замысел, но как уже сказал, отказался от него. Не стал никого разыгрывать. Потому что на самом деле не до шуток, когда понимаешь, что люди рассуждают с позиции жертвы: не светитесь, прячьте от соседей своих птиц, чтоб не "настучали", и не дай бог ваше объявление о продаже заметит налоговая, замучаетесь справки об уплате налогов сдавать и штрафы платить. Грустно, что так думают не один-два человека, а многие.

Не от того ли наше увлечение еле-еле живое, что мы всего боимся и тихо сидим по своим норкам, как мыши? Проблемы у нас, конечно, есть. Хотелось бы, чтоб разговор о них был серьезным, с фактами, прогнозами, основанными на реальности, а не фантазии, иногда больной. Одним словом, давайте будем включать голову, когда обсуждаем наши отношения и взаимодействие с законом, государством, природоохранными организациями, ветеринарами и другими структурами, от которых в той или иной степени зависит состояние декоративного птицеводства в стране. Каким будет это состояние - хорошим или плохим, зависит в том числе от того, кем мы сами себя ощущаем, творцами или рабами обстоятельств.

Аватара пользователя
Полина
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 18 сен 2014, 23:03
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 115 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Полина » 01 апр 2019, 22:22

Сергей Чернов писал(а):
01 апр 2019, 15:58
Не от того ли наше увлечение еле-еле живое, что мы всего боимся и тихо сидим по своим норкам, как мыши? Проблемы у нас, конечно, есть. Хотелось бы, чтоб разговор о них был серьезным, с фактами, прогнозами, основанными на реальности, а не фантазии, иногда больной. Одним словом, давайте будем включать голову, когда обсуждаем наши отношения и взаимодействие с законом, государством, природоохранными организациями, ветеринарами и другими структурами, от которых в той или иной степени зависит состояние декоративного птицеводства в стране. Каким будет это состояние - хорошим или плохим, зависит в том числе от того, кем мы сами себя ощущаем, творцами или рабами обстоятельств.
Лично я - ничего не боюсь и в норке тихо не сижу.
Потому, что являюсь законопослушной гражданкой.
Если, как Вы пишите, соседи настучат, то заплачу штраф и буду в "своей норке" и дальше спокойно сидеть.
Законы уважать нужно, а не искать путь, чтобы их обходить.

Аватара пользователя
sss Сергей
Catcher
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 10:43
Благодарил (а): 688 раз
Поблагодарили: 201 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение sss Сергей » 02 апр 2019, 03:15

Тема старая, многими уже подзабылась, а государство тем временем не дремлет и ищет новые источники дохода. Я не зря вспоминал мультик про Чиполино.
Полина, видно хорошо живете, что на все денег хватает. Горько видеть бабушек, стоячих у почтового ящика при получении квитанций ЖКХ. Они ревут, что пенсия у же кончилась, а квитанции еще приходят.

Аватара пользователя
Полина
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 18 сен 2014, 23:03
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 115 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Полина » 02 апр 2019, 07:20

sss Сергей писал(а):
02 апр 2019, 03:15
Полина, видно хорошо живете...
Вы знаете, имея собак, приходится гулять по округе, невольно знакомишься с людьми.
Так вот, у нас никто не плачет, а из рассказов бабушек, становится ясно, что им вовсю помогают дети - оплачивают операции, помогают продуктами и т.д. (как и должно быть).
И не меня нужно упрекать, что бабушкам не хватает, а обратиться в ГД с соответствующими предложениями.

Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 20 дек 2013, 18:40
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы
Благодарил (а): 429 раз
Поблагодарили: 497 раз
Возраст: 43
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Сергей Чернов » 03 апр 2019, 09:41

Полина писал(а):
01 апр 2019, 22:22
Законы уважать нужно, а не искать путь, чтобы их обходить
Не нашел логической связи между тем, что я написал и процитированным текстом. Впрочем, меня это не удивляет.
Не теряю надежду, что при оценке законодательных инициатив мы будем исходить из разумного подхода. Как минимум хорошо бы прочитать текст законопроекта, прежде чем делать вывод, что грянет гром.

Аватара пользователя
Полина
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 18 сен 2014, 23:03
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 115 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Полина » 03 апр 2019, 11:14

Сергей Чернов писал(а):
03 апр 2019, 09:41
Не нашел логической связи между тем, что я написал и процитированным текстом. Впрочем, меня это не удивляет.
Не теряю надежду, что при оценке законодательных инициатив мы будем исходить из разумного подхода. Как минимум хорошо бы прочитать текст законопроекта, прежде чем делать вывод, что грянет гром.
В Вашей статье я не увидела ничего конкретного- как всегда...
Люди пока не знают реальных обстоятельств и того, что будет после принятия новых законов, а принимать точку зрения журналистов, которые из-за недостатка информации часто додумывают что то, для придания убедительности - не всегда правильно.

Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2049
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 17:53
Имя: Andrey
Страна: Ukraine
Город: Lugansk
Виды птиц: Мозамбикские и серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Благодарил (а): 1144 раза
Поблагодарили: 1586 раз
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение GA. » 03 апр 2019, 12:34

Сергей Чернов, пусть многие считают, что это их никак не касается, но это не так. Таким вопросы надо изучать, хотя бы на тот случай, если наше общее хобби попадет под запрет/жесткий контроль, то мы будем знать почему. :)

Да, порой возникает ощущение бесполезности таких обсуждений. Ведь как показывает практика, многие оппоненты не вникают в суть вопроса, и тем более не собираются читать ссылки, т.к. у них уже сформировано собственное устойчивое мнение, на которое ничто не может повлиять. Под некоторыми неадекватными по содержанию ответами, рассыпаются любые аргументы. Выходит, пустая трата времени. Так, например, один оппонент приводит ссылку на официальный сайт или другой весомый аргумент, а в ответ получает "сам дурак" или статью, написанную непонятно кем.

Почему-то, не имея что сказать по существу на вполне конкретный вопрос, касающийся непосредственно нас, мы забалтываем любую тему до бесполезного "кому на Руси жить хорошо"?

На все страшилки, грозящие ударить по нашему увлечению, многие уверенно заявляют: ловил птиц и буду ловить, содержал птиц и буду содержать, никто мне ничего не запретит и т.п. Охотно поддержу, т.к. и сам готов (а готов ли?) держать круговую оборону. Но, поверьте мне на слово, получить полный набор неприятностей намного проще, чем многие себе это представляют. Наше счастье еще в том, что законотворчеством и природоохранной деятельностью занимаются недостаточно компетентные люди.

Все ждут прямых запретов? На ситуацию можно влиять и косвенно, например, вводя запреты/ограничения на торговлю птицей, кормами и прочими сопутствующими товарами, т.е. никто не будет совершать рейды, как это делалось в 70-80-х годах. Намного проще создать неблагоприятные условия! :? Наверное, мог бы привести несколько наглядных примеров, начиная с тех же 70-80-х, до последней блокадной пятилетки, как внешние факторы, как разобщенность и клубная сплоченность влияют на развитие любительского птицеводства... но не хочется тратить время в пустую. :(

Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 20 дек 2013, 18:40
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы
Благодарил (а): 429 раз
Поблагодарили: 497 раз
Возраст: 43
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Сергей Чернов » 10 апр 2019, 15:30

GA. писал(а):
03 апр 2019, 12:34
но не хочется тратить время в пустую.
Разделяю точку зрения. И в то же время печально сознавать, что попытки какой бы то ни было коллективной работы, хотя бы на уровне обсуждения проблем, приводят к тому, что наиболее грамотные коллеги просто уходят в сторону. Остаются те... в общем, понятно, кто остается.
Не знаю, есть ли форумы, избежавшие такой участи?

Аватара пользователя
Прохор
Свободный художник
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 23:32
Имя: Константин
Страна: Германия/Россия
Город: Шифферштадт
Виды птиц: Насекомоядные птицы.
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 1128 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Прохор » 10 апр 2019, 17:53

Сергей, тут как в песне.."есть у революции начало, но нет у революции конца". Так что борьба за права честных птичников не имеет никакого смысла.

Что далеко ходить? Мы даже не пользуемся тем, на что уже имеем право.

Простой пример. Начало охотничьего сезона. Получи разрешение для охоты на год. Удовольствие совсем не дорогое, но зато охотиться можно будет более менее спокойно. Понятно, что возможно будут нарушения по срокам, по видам, по нормам...но это другое. Главное , что есть прецендент - мы таким образом заявляем о своем существовании и своих правах. Чиновники оформляют эти бумаги , сейчас это можно сделать даже и по интернету (был и такой опыт), занимаются вопросом - значит это кому-то надо. А что имеем на самом деле?

Мне приходилось брать разрешение в некоторых регионах, дабы " не обломаться " на охоте, избежать бесед и нравоучений. И что? Обычно бумаги были под номерами "один", "два" или "три". И только в Волгоградской области был номер 12 ! Но там все просто ...степь она хоть и бескрайняя, но с тайником спрятаться на получится :) .

Так что не хочется "сгореть" в бесконечной борьбе и пустых спорах. Лучше уж потихоньку заниматься своим любимым делом.

Аватара пользователя
Донской
Catcher
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 09 дек 2013, 21:25
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 147 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Донской » 10 апр 2019, 18:07

Я думаю заниматься надо своим делом потихоньку, пока ветер без кирпичей, пока только до крабов добрались но там миллиарды мимо кассы. А Нам много и не надо.

Аватара пользователя
Полина
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 18 сен 2014, 23:03
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 115 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Полина » 10 апр 2019, 19:45

Сергей Чернов писал(а):
10 апр 2019, 15:30

И в то же время печально сознавать, что попытки какой бы то ни было коллективной работы, хотя бы на уровне обсуждения проблем, приводят к тому, что наиболее грамотные коллеги просто уходят в сторону. Остаются те... в общем, понятно, кто остается.
Для этого необходимо уметь владеть вниманием читателя и удерживать его интерес к своей статье

Аватара пользователя
Прохор
Свободный художник
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 23:32
Имя: Константин
Страна: Германия/Россия
Город: Шифферштадт
Виды птиц: Насекомоядные птицы.
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 1128 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Прохор » 10 апр 2019, 20:33

Полина, это - не статья, а серьезный вопрос, который, конечно, надо как-то решать. А вообще внимание привлекают совершенно другие темы - типа " ни о ком, ни о чем, за жизнь" и прочая ерунда, не имеющая никакого отношения к птицам.
И когда про птиц все уже сказано, эти темы занимают в рейтинге главные позиции - ведь тут все специалисты :) .

Аватара пользователя
Agar
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 12:00
Имя: Александр
Страна: Россия
Город: Томск
Виды птиц: Чижи, красношейка, зебровые амадины.
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 33 раза

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Agar » 10 апр 2019, 21:32

Сергей Чернов писал(а):
10 апр 2019, 15:30
Не знаю, есть ли форумы, избежавшие такой участи?
У меня создается впечатление, что вопрос надо ставить иначе: а нужны ли иные форумы их владельцам? Я как-то предложил вариант, когда можно избавляться, назовем так, от "балласта", но ответ был в духе - тогда массового посещения не будет со всеми вытекающими ... Т.е., не качество требуется, а количество (кстати, система рейтингов, мне думается, из этой же "серии").

Аватара пользователя
Полина
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 18 сен 2014, 23:03
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 115 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Полина » 10 апр 2019, 22:47

Прохор писал(а):
10 апр 2019, 20:33
Полина, это - не статья, а серьезный вопрос, который, конечно, надо как-то решать. А вообще внимание привлекают совершенно другие темы - типа " ни о ком, ни о чем, за жизнь" и прочая ерунда, не имеющая никакого отношения к птицам.
И когда про птиц все уже сказано, эти темы занимают в рейтинге главные позиции - ведь тут все специалисты :) .
Как ни назови первое сообщение С.Чернова - статья, тема, серьезный вопрос,
но, факт остается фактом- обсуждений специалистами не последовало. Не зацепил...
А вопроc, конечно, очень важный.

Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2049
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 17:53
Имя: Andrey
Страна: Ukraine
Город: Lugansk
Виды птиц: Мозамбикские и серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Благодарил (а): 1144 раза
Поблагодарили: 1586 раз
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение GA. » 11 апр 2019, 07:04

Полина писал(а):
10 апр 2019, 22:47
но, факт остается фактом - обсуждений специалистами не последовало. Не зацепил...
Тема не расчитана на участие в ней профильных специалистов, т.к. все поднятые вопросы, это то, что следует обсуждать на нашем любительском уровене. Не зацепил? Это как сказать... для родственной души все это знакомо и очень даже цепляет! Единственные претензии могут быть только к собственной компетентности и к желанию вести обсуждение.

На живом примере с Иркутской зоогалереей, можно увидеть как разделываются с более крупной рыбой... а такой мелкой рыбешки как мы, хоть и очень много, но мы все ярые индивидуалисты и в тайне рассчитываем на то, что начнут не с нас. О необходимости коллективной защиты заговорят первые пострадавшие.

Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 20 дек 2013, 18:40
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы
Благодарил (а): 429 раз
Поблагодарили: 497 раз
Возраст: 43
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Сергей Чернов » 12 апр 2019, 16:00

GA. писал(а):
11 апр 2019, 07:04
мы все ярые индивидуалисты
В точку.
Не видно, чтобы кто-то поднимал вопросы защиты общих интересов. Больше стараются выразить свою индивидуальность.
Отрывок из письма Евгения Ивановича Шелудченко (Харьковский клуб любителей птиц) Николаю Григорьевичу Никонову (автор книги "Певчие птицы"):
письмо Шелудченко Е.И. стр 4.jpg


Смотрите, какой размах: "подниму всех любителей нашей страны, чтобы они завалили издательство просьбами...", "Будут направлены письма в Министерство культуры и даже в ЦК".

Это только один пример.
А что можем мы?
Наше хобби в плачевном состоянии. Даже самый продвинутый любитель в одиночку ситуацию не изменит.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Полина
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 18 сен 2014, 23:03
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 115 раз

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Полина » 14 апр 2019, 12:31

Это только один пример.
А что можем мы?
Наше хобби в плачевном состоянии. Даже самый продвинутый любитель в одиночку ситуацию не изменит.

Да, одного восхищения явно мало - в нашем случае...Зато какой пример для подражания.

Аватара пользователя
Алекс 86
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 16:09
Имя: Ало
Фамилия: Юппо
Страна: Уругвай
Город: Монтевидео
Специальность: птицы
Виды птиц: птица
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 24 раза
Возраст: 33

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Алекс 86 » 14 апр 2019, 17:29

Частнику штраф всего 500 рублей а оформление и беготня с бумажками никому не нужна ибо хобби это никакого материального дохода не приносит а вот расходов много из собственного кармана и хлопот,даже ведь на юге не сьездишь,да что там юг на неделю не отлучиться никуда

Аватара пользователя
Эдик
Breeder
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 13 фев 2015, 14:48
Имя: Константин
Страна: Украина
Город: Запорожье
Специальность: Установка спутниковых антенн.
Виды птиц: Красный чиж,канарейка, гульдики, волнистые попуг.
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 85 раз
Возраст: 61

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение Эдик » 14 апр 2019, 21:17

Даже интересно как могут найти гибрида у частника ,или доказать что этого гибрида получил именно этот частник- тут вариантов много поймал,купил, подарили , ...у кого есть мул он его не обязательно со своими лошадями и ослами спаривал,так что ему за каждую особь штраф оплачивать -глупо это все .... Леонид Броневой . Невозможно понять логику непрофессионала ,,. хитрый профессионал не поехал бы в приют.

Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2049
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 17:53
Имя: Andrey
Страна: Ukraine
Город: Lugansk
Виды птиц: Мозамбикские и серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Благодарил (а): 1144 раза
Поблагодарили: 1586 раз
Контактная информация:

Любишь гибридизацию? Заплати штраф!

Сообщение GA. » 16 апр 2019, 14:58

Эдик писал(а):
14 апр 2019, 21:17
Даже интересно как могут найти гибрида у частника или доказать
Что в этом интересного? Почему страх и опасение вызывают только личная встреча с контролирующими или карающими органами?

Человек - существо социальное!  Основными местами общения в настоящий момент являются  выставочно- ярмарочные мероприятия и социальные сети.   Установив полный или частичный запрет/контроль над ними, можно более-менее эффективно регулировать процессом. Следует признать, что наше любительское движение во многом  пока существует исключительно благодаря интернету, т.е.  за счет  профильных форумов,  бесплатных досок объявления и т.п.  На минуту представте и оцените  себя в ситуации без интернеты... и какие при этом Ваши возможности?
Рассчитывать на самоорганизацию отечественных любителей не приходится. Могут возмутиться, могут дружить  против кого-то,  но на созидательные действия  способны лишь единицы. :( Увы, мир потребителей.

Какая птица наиболее часто используется в качестве партнера для получения гибрида? Почти уверен, что большинство, в числе первых,  назовут щегла.  После недавнего случая в аэропорту Борисполя, был опубликован целый ряд инициатив, которые имеют все шансы перерасти в официально принятые законы. На фоне активного стремления в ЕС, следует ожидать изменений в законодательстве. Именно на запретах зарабатывается чиновничий авторитет... и деньги. Так что, вполне возможно, что скоро на Украине, щегол в клетке, может стать вне закона. :|

Фактор исполнителя. :) На одной из ярмарок, наблюдал такую ситуацию. Представители природоохранной организации, в сопровождении работников полиции проводили рейд по выявлению случаев  незаконной торговлей дикой птицей. Кто-то птиц прятал, кто-то прятался сам. Птиц тут же выпускали. Народ реагировал спокойно. У одного торгующего выпустили чижей, зеленушку и овсянку. Хозяин не возражал. Но, затем, очередь дошла до его канареек...  сначала, стоящие рядом, решили что это шутка и канареек не разглядели из-за защитного стекла и приняли за диких птиц. Намерение выпустить птиц было твердым. Надо сказать, что все 5 или 6 птичек были зеленого цвета, и именно этот факт стал причиной возникновения такой ситуации. Клетка несколько раз переходила из рук в руки, страсти не утихали. В момент, когда клетка оказалась на столе, подошла девушка и спросила о цене канарейки и кто хозяин. На этом конфликт сошел на нет и "освободители" поспешили удалиться от насмешек. Девочка появилась вовремя и не случайно... просто  два великовозрастных мерзавца, наблюдающих за происходящим  со стороны, попросили девушку о помощи и она прекрасно исполнила свою роль.
Поэтому, было бы так не плохо, если бы что-то искали и доказывали, а то ведь могут просто формально выполнить поставленные задачи.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Закон и право»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей