О возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей

Обзор и обсуждение вопросов связанных с гибридизацией разных видов птиц и селекцией по получению и сохранению пород и мутационных форм.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 13:55
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 218 раз

О возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей

Сообщение Pyrrcin » 10 ноя 2016, 09:41

Многие поднимают тему о возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей. Затрудняются в определении спорных особей. Для справки я могу только привести данные, которые удалось получить в ходе исследований.
Все сообщения о существовании гибридов или переходных форм снегирей основываются на мнении довольно авторитетных ученых, которые занимались снегирями лишь попутно в ходе широкомасштабных исследований фауны региона.

Первым, такую точку зрения выразил Миддендорф, который несколько месяцев провел на Дальнем Востоке, наблюдая обыкновенного и уссурийского снегирей, не найдя в них существенных отличий. Затем было много "теоретических" рассуждений на эту тему, пока в конце в 40-х годов прошлого века не появилась статья Йохансена (на немецком языке, единственная доступная зарубежной публике). Этот исследователь многие годы проработал в Западной Сибири и Саянах и у него сложилось впечатление, что снегири здесь "особенные" скорее всего из-за широкой гибридизации с серым снегирем. Такого же мнения придерживался Штегман, который около года поработал на Байкале. Вся аргументация этих заключений сводилась к визуальной оценке (как это до сих пор пытаются делать многие самоуверенные люди) числа особей с отклонениями в окраске. В качестве аргументации приводились лишь 3 (!) имеющиеся в коллекциях особи. При этом лишь второй автор потрудился описать эти экземпляры. По этим записям одна птица, добытая на Алтае, имеет очень бледную красную окраску и является самцом обыкновенного снегиря. Две другие добыты в Монголии экспедицией Козловой. Эти два снегиря выглядели как самцы серого снегиря, но с небольшим красным (скорее розовым) оттенком перьев на щеках и груди. С этого момента в мировой науке стали считать именно так и понизили статус серого снегиря с самостоятельного вида, до подвида обыкновенного снегиря.

В России эту ситуацию решил изменить Л.С. Степанян, который вернул российским снегирям видовой статус. Однако, и его волевое решение, еще долгое время не принималось некоторыми орнитологами, а в мировой практике только в самых авторитетных изданиях приводят его мнение, как альтернативное.
Тем не менее, чтобы оценить характер этого явления были проведены исследования в основных орнитологических коллекциях СССР, где находятся сборы снегирей: Львова, Киева, Москвы, С-Петербурга, Иркутска, Владивостока, Тернея (Сихотэ-Алиньский з-к), Южно-Сахалинска.

Из всего количества снегирей, хранящихся в этих коллекциях, лишь менее 10% особи с различного рода отклонениями. А если учесть, что все птицы, найденные в природе с отклонениями в окраске за последние 150 лет попадали в музейные коллекции в первую очередь, то понятно что предыдущие исследователи сильно переоценили распространенность этого явления.
Image

Являются ли эти особи гибридами или нет, сказать довольно трудно, это лишь предположения, которые без детальных исследований не имеют смысла. Однако, можно сослаться на работы замечательных европейских исследователей Ховарда и Гаррисона, которые изучали распространенность таких же явлений в Европе, где обитает только обыкновенный снегирь. По их данным, различных отклонений хватает и там: белые пятна на рулевых перьях, присутствие красной окраски на спине, бледная окраска самцов... и т.д. Но все эти отклонения не превышают все тех же 10% популяции.

Что касается отклонений в окраске самцов серого снегиря, то на 2-3 сотни нормальных особей попадаются 1-2 особи с розовыми щеками, реже розовый присутствует на животе и спине. За все время исследований я встретил 3 такие птицы и одна была отловлена в Амурской области. Иногда таких птиц принимают за самцов уссурийского снегиря, но у этого вида снегирей окраска щек и горла значительно ярче. В свою очередь самцы обыкновенного снегиря с бледной окраской живота, встречаются чаще, но если посмотреть фотографии из Европы (где нет серого снегиря), то изображения таких снегирей можно найти почти с той же частотой.

Аватара пользователя
Pyrrcin
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 13:55
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 218 раз

Re: Серый снегирь

Сообщение Pyrrcin » 10 ноя 2016, 15:25

Чтобы не было недопонимания. Я еще раз попытаюсь резюмировать все выше изложенное. Я не исключаю наличие гибридов разных форм (видов) снегирей в природе. Я просто констатирую факт, что все случаи встреч подозрительных особей снегирей с отклонениями в окраске достаточно редки, и по статистической оценке их количество не выходят за пределы обычных отклонений у вида. Но это не исключает того, что гибриды могут и не отличаться от исходных форм, не иметь переходную окраску, а выглядеть как родители той или другой формы. Именно поэтому я каждый раз говорю, что если кто-то говорит, что видит гибрида, или считает так, то без доказательств это только предположение. У снегирей все проще: каждая особь с отклонениями не имеет переходную окраску между формами, и каждый раз по ряду определительных признаков с полной уверенностью можно сказать к какому виду она относится. В случае с другими близкородственными гибридами у вьюрковых, особенно теми, что появляются в неволе, никогда нельзя сказать уверенно о видовой принадлежности гибрида. Окраска этих птиц является переходной или смешанной.

PS. Забегая еще вперед (даже этот материал еще не дошел до издательства) в неволе есть случаи получения гибридов серого и обыкновенного снегирей, но судить о них мы пока не можем, так как обыкновенный снегирь, взятый для скрещивания, был одной из цветовых форм полученных в результате селекции.

Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 20 дек 2013, 18:40
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 349 раз
Возраст: 42
Контактная информация:

Re: Серый снегирь

Сообщение Сергей Чернов » 10 ноя 2016, 15:42

Pyrrcin писал(а):в неволе есть случаи получения гибридов серого и обыкновенного снегирей


Как раз собирался спросить, может ли эксперимент (имею в виду скрещивание обыкновенного и серого снегирей) быть принят в качестве научного метода изучения и разрешения этого вопроса?
но судить о них мы пока не можем, так как обыкновенный снегирь, взятый для скрещивания, был одной из цветовых форм полученных в результате селекции.


Судя по тому, что обыкновенный снегирь был не совсем обычным, а мутационным, случилось это не в России. Когда и где можно будет увидеть результаты этого скрещивания?

Аватара пользователя
Pyrrcin
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 13:55
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 218 раз

Re: Серый снегирь

Сообщение Pyrrcin » 10 ноя 2016, 17:31

Сергей, несомненно это будет научным методом. Но его надо соответственно провести: подробное описание и промеры исходных птиц, фото и записи их голосов. Необходимо все наблюдения записывать с датами, сроки по размножению, инкубации и т.д. При получении потомства нужны все те же параметры птенцов, постадийное фотографирование, описание линьки и ее сроков, и изменение окраски после линьки... Одних фотографий полученных гибридов будет мало.

Это было в Голландии. Заметка об этом была на том же языке, довольно подробная, но без фотографий. Мне ссылку кинули знакомые, но увы статейка быстро исчезла, даже если я ее сохранил, то не могу ее найти. Это было года два-три назад.

Аватара пользователя
Pyrrcin
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 13:55
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 218 раз

О возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей

Сообщение Pyrrcin » 12 янв 2019, 12:19

Итак, вопрос с гибридами практически решен. Это стало возможным благодаря возможностям и опыту зарубежных коллег, а так же появлению серии сайтов по региональной орнитологии с размещением фотографий встреченных птиц, а так же широкой сети любителей птиц в России, поддерживаемой и данным сайтом. В ушедшем году в моем распоряжении появились реальные фотографии и видео с голосом, а так же описания 6 гибридных особей (материалы пока не доступны в сети). В результате всего этого можно оценить степень распространения этого явления в природе и опознавать гибридных особей.
Фотографии гибридных самцов можно увидеть на разных сайтах по ссылкам приведенным ниже:

:arrow: birds.kz
:arrow: erbirds.ru

Теперь гибридов можно опознать, но их встречаемость все-таки очень низкая.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Гибридизация и селекция»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей