Мутации и/или цветовые формы

Обзор и обсуждение вопросов связанных с гибридизацией разных видов птиц и селекцией по получению и сохранению пород и мутационных форм.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Мутации и/или цветовые формы

Сообщение GA. »

Если фото в сообщении выше, еще оставляет теоретическую надежду на чудо, то в комментариях к этому, автор добавил: после года перелинял и приобрел нормальный вид.

Zwarte goudvink, poр<br />© Bart Bluekens
Zwarte goudvink, poр
© Bart Bluekens
Аватара пользователя
shams
Сообщения: 10
Стаж: 10 лет 2 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Мутации и/или цветовые формы

Сообщение shams »

Красивые кадры. Кстати участник C.O.M. 2015

Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Мутации и/или цветовые формы

Сообщение GA. »

Свежее и горячее!
10347493_10203954053997301_9081037222439791757_n.jpg

:???: Лазоревка?
Аватара пользователя
dencho
Catcher
Сообщения: 108
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Денис
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Специальность: Орнитолог, заведующий сектором Фауна ГМЗ "Петергоф"
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 49

Re: Мутации и цветовые формы

Сообщение dencho »

Природные мутации уважаю! Думаю лазарь.
Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Мутации и цветовые формы

Сообщение GA. »

Шутка природы
Emberiza schoeniclus<br />© southnottsringinggroup
Emberiza schoeniclus
© southnottsringinggroup
Emberiza schoeniclus<br />© southnottsringinggroup
Emberiza schoeniclus
© southnottsringinggroup
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Мутации и/или цветовые формы

Сообщение GA. »

Чижи-39.jpg
Чижи-41.jpg

Вот такая самка чижа была замечена на выставке-ярмарке в г. Луганске, 4 марта 2017 года.
Этим фото не хватает резкости... чуть позже, постараюсь этот недостаток исправить.
Аватара пользователя
Андрей Петров
Catcher
Сообщения: 937
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Андрей.
Страна: Россия.Казакия.
Город: Где Дон там и правда
Виды птиц: Вьрковые
Благодарил (а): 1253 раза
Поблагодарили: 544 раза
Возраст: 52
Контактная информация:

Мутации и цветовые формы

Сообщение Андрей Петров »

Интересная мутация щегла.
Juanjo Macias
Juanjo Macias
щегол.jpg
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Мутации и цветовые формы

Сообщение GA. »

Андрей Петров писал(а): 01 ноя 2017, 09:18мутация щегла.
:nea:
Птицу со второго фото видел и с синей маской. Тоже оригинально.

Где-то по черномордым щеглам у нас уже было... и Данияр демонстрировал фото.

Это будет называться мутацией, когда этот признак будет передаваться по наследству по всем законам генетики. Ну, а пока, подобные изменения возникают исключительно из-за особенностей содержания и кормления или генетических отклонений.
Аватара пользователя
Gularis
Сообщения: 815
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Gularis
Страна: World
Город: gularis.com
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 740 раз
Возраст: 10
Контактная информация:

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение Gularis »

Модификация
Модификация
Мутация
Мутация


Сравнение модификаций и мутаций
Одним из важнейших свойств живого организма является его изменчивость. Она проявляется в результате взаимодействия организма с окружающей средой и обеспечивает все разнообразие существующих форм - микроорганизмов, вирусов, растений и животных, включая человека. Значительную роль в изменчивости организмов играют расщепление и рекомбинации генов, обеспечивающие разнообразные сочетания уже существующих генов и многочисленное перекомбинирование контролируемых ими признаков.



Признаки модификации и мутации<br />© Иванова И. А.
Признаки модификации и мутации
© Иванова И. А.
Понятие о мутациях и модификациях
Основной причиной возникновения новых признаков являются мутации - внезапные изменения генотипа организмов, захватывающие его генеративную сферу и обеспечивающие передачу возникшего мутантного признака последующим поколениям. Мутации могут возникать как в ядерном генетическом аппарате клетки, так и в тех цитоплазматических структурах, которые несут в себе неядерные гены - плазмидах, пластидах, митохондриях.
Изменения организма, не затрагивающие его генетических структур и не передающиеся в результате этого последующим поколениям, называются модификациями. Они реализуются только на протяжении жизни измененного организма и передаются потомству лишь путем вегетативного размножения. Модификационные изменения выражаются обычно в большем или меньшем проявлении признака в границах, определяемых его генотипом. © Иванова И. А.
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Сравнение модификаций и мутаций.

Сообщение Сергей Чернов »

Интересная тема. Возможно, есть смысл перенести сюда некоторые сообщения из ранее обсуждавшейся темы: viewtopic.php?f=110&t=1046#top
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Сравнение модификаций и мутаций.

Сообщение GA. »

Сергей Чернов писал(а): 06 дек 2017, 08:34Возможно, есть смысл перенести сюда некоторые сообщения из ранее обсуждавшейся темы
Действительно, в этом есть смысл... вот только придется постараться, чтобы не пострадала та самая тема. Возможно, часть сообщений придется скопировать и продублировать в этой теме :? Поставленная задача понятна :D названия тем и их содержание должны соответствовать.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение GA. »

Не зря, народная мудрость гласит: "переезд хуже пожара", поэтому кантовать старые сообщения в эту тему пока не будем. :nea: Так, как планировалось не получается.

Уверен, что общими усилиями, мы и тут в состоянии создать бардак с использованием малопонятных терминов и из цитат младших научных работников.
Чтобы тема начиналась не просто о птичках, а имела хоть какое-то практическое применение, начнем ее с пониженного содержания меланина в организме... а именно с больших синиц и лейкизма...

Именно термин leucistic значится на большинстве фото больших синиц с таким окрасом оперения. Согласно описанию это птицы с разбавленным цветом оперением или с полным/частичным отсутствие меланина.

Большая синица<br />Фото с форума МБ
Большая синица
Фото с форума МБ
Leucistic great tit<br />© Hans Gälldin
Leucistic great tit
© Hans Gälldin
Leucistic great tit<br />© michah
Leucistic great tit
© michah




И лейкизм, и альбинизм одного поля ягоды, вызываемые рецессивными генами, даже названия произошли от слов синонимов, переводящихся как "белый". Вот только при лейкизме, как правило, затрагиваются только темные перья, с сохранением/осветлением других цветов. Так же, отличается цвет глаз и роговых частей тела, он при этом сохраняется более-менее близким к природному. У альбиносов отсутствует пигмент необходимый для окрашивания радужки глаз, поэтому глаза имеют розовый или красный цвет.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение GA. »

Есть хорошая статья Abnormal coloration in birds: Melanin reduction от David Sibley. Для примера автор взял виргинского кардинала.

Обращает на себя внимание тот факт, что практически все отклонения в цвете показаны на самках.
Общий вопрос: какие цветовые мутации виргинского кардинала известны и стабильно закреплены заводчиками?
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение Сергей Чернов »

GA. писал(а): 10 дек 2017, 14:30Общий вопрос: какие цветовые мутации виргинского кардинала известны и стабильно закреплены заводчиками?
Боюсь, что вопрос долго будет оставаться без ответа. Виргинский кардинал - диковинная для нас птица, мало кто о ней в подробностях что-то знает.
Статья занимательная. Но представляет собой короткий пересказ одного из источников, на котором она основана, применительно к виргинскому кардиналу. Нельзя не заметить, что автор предлагает "не разводить демагогию", а называть всех птиц с аномалиями в окрасе альбиносами или частичными альбиносами. По его мнению, это более понятно, чем какие-то леуцисты и прочие мутанты. Мне трудно согласится с таким мнением. Оно вносит больше путаницы, чем ясности в вопрос.
Как раз для того, чтобы всё можно было разложить по полочкам, нужно четко понимать и применять терминологию. В упомянутой статье-источнике это все хорошо раскрыто. Я перевожу её, но времени сейчас крайне мало. Постараюсь к середине следующей недели закончить. Опираясь на неё, можно будет точнее понимать суть обсуждаемых явлений и более предметно вести разговор по теме.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение GA. »

Сергей Чернов писал(а): 14 дек 2017, 14:58вопрос долго будет оставаться без ответа. Виргинский кардинал - диковинная для нас птица
Что-что, а фото с диковинкой у нас распространяются пока еще неплохо! Так например, по серым кардиналам давно тиражируют коллаж из фото нескольких модификаций, в деталях и в различных ракурсах. Жаль что фото слабого разрешения.

Думаю, что долго ждать ответа приходится не из-за экзотичности вида :? По мнению многих, тема не имеет практического применения. Некоторая заинтересованность возникает только когда появляются коммерческая составляющая или желание "клонировать".

А почему, все рассмотренные в статье варианты, не применимы к нашим отечественным птицам? Ведь у них всё то же самое, черно-коричневое окрашивание зависит от наличия двух типов меланинов. Полное или частичное отсутствие одного или обоих, приведет к таким же изменениям, какие описываются в статье.
Сергей Чернов писал(а): 14 дек 2017, 14:58чтобы всё можно было разложить по полочкам, нужно четко понимать и применять терминологию.
Соглашусь. Терминология в этом вопросе вещь сложная, но необходимая. Общего мнения в этом вопросе достигнуть будет невозможно :) одна из причин - наше самообразование. Не все мы начали ходить в "интернет-школу" начиная с 1-го класса и не все уроки/предметы считаем обязательными к изучению.

В последнее время, аномально окрашенным птицам уделяется особое внимание, поэтому надеюсь, что начатая тема не совсем безнадежная и кому-то пригодится.
Аватара пользователя
Gularis
Сообщения: 815
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Gularis
Страна: World
Город: gularis.com
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 740 раз
Возраст: 10
Контактная информация:

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение Gularis »

Изображение
Существует большая путаница с цветовыми мутациями у диких птиц и правильным обозначением этих аномалий. Почти все отклонения окраса с присутствием белого цвета называются частичным альбинизмом. Однако большинство птиц с белыми перьями не являются альбиносами и термин «частичный альбинизм» невозможен по определению. Некоторые мутации трудно отличить в полевых условиях (впрочем, и в музейных коллекциях), потому что пигмент оперения легко обесцвечивается солнцем и даже может стать совсем белым. Для правильной идентификации и обозначения цветовых мутаций необходимо знать, какие изменения произошли с первоначальным пигментом. Но в первую очередь необходимо понимать...
Читать далее :arrow: Не всякая белая птица – альбинос

© Хейн ван Гроув, хранитель коллекции птиц, Национальный музей естествознания, Лейден, Нидерланды.
Перевод © Сергей Чернов
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Мутации и/или цветовые формы

Сообщение Сергей Чернов »

Благодарю за анонс статьи!
Не могу сказать, что она открывает Америку. Все, о чем в ней сказано, можно было и раньше найти в сети на русском языке. Тем не менее я решил не копировать кочующий по всем соцсетям и форумам материал неизвестного автора, а обратился к этой статье. Почему? Прежде всего потому, что она не только именует различные аномалии в окрасе птиц, но дает их достаточно подробное объяснение, а также содержит хороший иллюстративный материал. В общем, отличается от всего того, что встречалось раньше, как захватывающий роман от скучной книги.
Непосредственно по теме. В своей статье Хейн ван Гроув пишет, что все описанные аномалии имеют генетическую основу, то есть вызваны мутацией. В том числе леуцизм. Более того, автор сообщает, что "существует множество разных видов леуцизма, все с разным механизмом наследования и связаны с разными генами". Меня вопрос леуцизма интересует в практической плоскости: как от родителей-леуцистов получить такое же потомство? Приобретенный за три года разведения чечеток-леуцистов опыт не дал ответа на этот вопрос. Статья, к сожалению, тоже не дает развернутого ответа, но хотя бы дает надежду, что леуцизм все же мутация и, значит, должен передаваться потомству. По результатам разведения был склонен считать леуцизм не мутацией, а модификацией (аберрацией), не передающейся потомству. Знать бы ещё, каков механизм наследования...
Кстати, хотя птенцов с неокрашенными перьями получить не удалось, в потомстве самца и самки, которые оба были леуцистами, один птенец имел на теле участки, в которых не было меланина. Но это были не перья, а кожа на лапках. В ролике видна четкая граница окрашенных (с меланином) и не окрашенных (без меланина) участков.

Кратенько поведал о своем скромном опыте практического исследования леуцизма.

Хочется, опираясь на статью Хейна ван Гроува, как на некий определитель мутаций, разобрать окрас синиц на фото, выложенных выше Андреем. У кого какие соображения по этому поводу?
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Мутации и/или цветовые формы

Сообщение GA. »

Начну с того, что не обладаю нужными знания в достаточном объеме, и все что будет ниже написано, может быть использовано против меня :D

Причины возникновения такой ненормальности определить/объяснить ученым пока не удается. В различных источниках сообщается, что при совершенно разных условия могут возникать практически одинаковые результаты и также, при одинаковых условиях могут возникать довольно разные результаты.

:???: Теперь мысли по поводу мутация или не мутация…
В последнее время, мы наблюдаем выраженный интерес к ненормально окрашенным птицам, где буквально каждое перо иного цвета подается как эксклюзив. Да, встречаются своего рода уникальные индивидуальности, но ничего неожиданного вроде бы пока нигде не было, если только не фотошопить?
Всем полученным и закрепленным мутациям даны определения с описанием признаков. Думаю, вот от этого и надо исходить. Некоторое время тому назад, у Владимира (FFK2) на паре форумов был оппонент, который критиковал его «пропаганду» гибридизации и т.п. Конструктивного диалога с «борцом за все хорошее» нигде не вышло, т.к. в большинстве случаев его «клинило» исключительно на картинке и вся аргументация строилась на визуальном внешнем сходстве. Как подтверждение, все его иллюстрации к сообщениям больше соответствовали результату автоматического поиска изображения по заданным параметрам :( Похожее - не значит что такое же!


Albina-Muratovna.jpg
Один из последних примеров – необычно окрашенный урагус. Красивый? Необычный! Есть ли перспективы развить эту «тему» и получить такое же потомство? Возможно, сильно ошибаюсь, но это не мутация, а модификация, которая даже в случае сохранения окраса после линьки, не передаст этот признак своему потомству. Как правило, в природе появляются мутационные самки, т.к. если верить Г. Менделю, для появления иначе окрашенного самца надо что бы обе птицы родительской пары были «немного того».





Сергей Чернов писал(а): 24 дек 2017, 19:29Меня вопрос леуцизма интересует в практической плоскости
Некоторые признаки сцеплены с полом и выходят «наружу» только в определенных комбинациях. В связи с этим, все потомство должно быть задействовано в дальнейшем размножении. Обратное скрещивание – наиболее быстрый путь к результату, но другие схемы тоже не стоит исключать.

Попробую привести примеры из практики…
Под подобные изменения в окрасе, идеально подходят короткохвостая травяная и бриллиантовая амадины. Фото последних прилагается, а вот опыт общения с первыми проходил еще во времена пленочных фотоаппаратов. Можно видеть, что они имеют природный черно-коричневый окрас, который, скорее всего тоже зависит от наличия двух типов меланинов. В случае отсутствия черного/серого пигмента эумеланина, остается феомеланин, от чего птица приобретает палевый/светло-коричневый окрас. Наличие первого и отсутствие второго придаст птице мышино-серый окрас, а отсутствие обоих меланинов «разбавит» цвет почти до полного обесцвечивания…

Короткохвостая-32.jpg
Бриллиантовые-33.jpg
Бриллиантовые-35.jpg

Первое знакомство с этими амадинами и их мутациями состоялось в начале 2000-х. Тогда только начали появляться каналы поступления различных птиц к нашим заводчикам из-за границы. Изобилия не было, а редкие мутации кроме очереди, еще и включали наценку, которая делала таких птичек в 2-3 раза дороже природников. Как-то поступило предложение короткохвостых амадин кремовой мутации. Птички выглядели великолепно, но на том момент, их цена могла нанести ущерб семейному бюджету. Тогда удалось убедить перевозчика, что эти птицы слишком хороши для меня, и что будет достаточно нескольких природников из того же хозяйства. Такой манёвр, уже в первом сезоне позволил получить собственных кремовых короткохвостиков. Все светлые птицы оказались самками. Ну, а следующий сезон увеличил поголовье светлоокрашенных птичек. Своими результатами поделился на форуме МБ и там же, разместил перевод статьи из чешского журнала "Nova EXOTA" по этой тематике.
Двумя годами раньше, по такой же схеме удалось получить первых палевых бриллиантовых амадин, гораздо раньше, чем они начали поступать к нам из-за бугра.

PS. Среди заводчиков можно слышать: «одна пара – это ни одной пары». Для достижения стабильного и гарантированного результата нужен объем, точнее количество. А когда речь идет о разведении мутационных птиц, то соблюдение этого условия становится особенно необходимым. Тех, кто держится на одной паре и заявляет о системном разведении птиц, хочется… обнять и пожелать успеха в их нелегком труде. Не настаиваю, но если речь идет о разведении новых видов и о получении новых мутаций, то это совсем не 1-2 пары, а еще лучше и не 1-2 заводчика.
Аватара пользователя
Gularis
Сообщения: 815
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Gularis
Страна: World
Город: gularis.com
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 740 раз
Возраст: 10
Контактная информация:

Сравнение модификаций и мутаций

Сообщение Gularis »

Сергей Чернов писал(а): 24 дек 2017, 19:29один птенец имел на теле участки, в которых не было меланина. Но это были не перья, а кожа на лапках. В ролике видна четкая граница окрашенных (с меланином) и не окрашенных (без меланина) участков.
Тема с сообщениями близкими к этом вопросу :arrow: О лапках-ножках
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Гибридизация и селекция»