Гибридизация со снегирем

Обзор и обсуждение вопросов связанных с гибридизацией разных видов птиц и селекцией по получению и сохранению пород и мутационных форм.
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение Сергей Чернов »

Решил открыть новую тему после некоторых вопросов, прозвучавших в этой теме: viewtopic.php?f=93&t=1293
Хотя у автора вектор интересов в последующем сменился, заданные вопросы остались без ответа. Мне кажется, что порассуждать о них было бы интересно как с точки зрения общей теории гибридизации, так и с прикладной точки зрения, имея в виду скрещивания снегиря с другими видами.
valermen писал(а): 24 фев 2018, 00:15 Если брать огненного чижа и канарейку то ту шло от чижа значит в паре щур х снегирь самцом должен выступить снегирь.
Спорный вывод. У нас нет точных данных, как именно велась гибридизация. Совсем не обязательно, что самцом в паре всегда был огненный чиж, а не кенар. К тому же, работа велась несколько лет и не с одной парой.
valermen писал(а): 24 фев 2018, 00:15Вопрос от кого передается потомству свойства цвета.
Любой признак передается от того из родителей, кто нужным признаком обладает. Если интересен цвет снегиря, тогда нам нужен снегирь. Означает ли это, что в гибридной паре самцом должен быть снегирь, потому что визуально мы наблюдаем красный цвет у него? Давайте попробуем разобраться. Красный цвет на груди действительно есть только у самца. Однако красный цвет является видовым признаком снегиря. Иначе говоря, любой представитель вида несет в себе этот признак, в том числе и самки. Другое дело, что визуально проявляться он будет только у тех потомков, которые окажутся самцами. Это тоже видовая особенность снегирей. Но передать его, повторюсь, может и самка.
Из этого следует очевидный вывод: представлять снегиря (как вид) в гибридной паре может не только самец, но и самка с тем же успехом. И даже с большим успехом, как мы увидим ниже.
valermen писал(а): 24 фев 2018, 00:15Интересует мнение опытных птицеводов
При всем моем уважении к тем людям, которые занимаются у нас гибридизацией, вряд ли кто-то из них может рассказать детали скрещивания снегиря с родственными видами (впрочем, это справедливо не только для снегирей). Поэтому когда возникла необходимость в подготовке статьи о гибридизации для специального выпуска "Урагуса" о снегирях, пришлось обратиться к итальянским коллегам. У них опыт, очевидно, богаче нашего. И представлен в обобщенном виде, что очень удобно. Некоторые моменты, упомянутые в статье, совершенно не известны нашим любителям (кроме читателей "Урагуса" :) ).

В русскоязычных источниках в качестве основной причины трудности гибридизации со снегирем указывается на длинный ритуал ухаживания снегиря, который канарейка не понимает, теряет к партнеру интерес, из-за чего спаривания не происходит. Это действительно так. Между тем некоторые упорные заводчики добиваются спаривания снегиря с партнершей. Вот только оплодотворения в большинстве случаев все равно не происходит. Приведу отрывок из статьи Филиппо Гроссо.
В поисках причины этого посмотрим на особенности гнездовой жизни снегирей. В природе самки снегирей хранят верность своему партнёру, не позволяя другим самцам ухаживать за собой. У видов, самки которых хранят верность одному партнёру, сперма самцов имеет низкую биологическую активность. Под биологической активностью мы понимаем коэффициент фертильности семенной жидкости, то есть её способность проникнуть в яйцеклетку и передать гены потомству. Этот коэффициент определяется объёмом выделяемой самцом семенной жидкости и концентрацией в ней спермиев.
Самцы тех видов, у которых самки в норме спариваются с разными партнёрами, производят большее количество спермы, которая более активна. Снегирь, ведущий моногамную жизнь, не испытывает «семенной конкуренции». С биологической точки зрения вырабатывать большое количество семени нецелесообразно. Недавние исследования (Birkhead, T. R., Promiscuity: an evolutionary History of sperm Competittion and Sexual confíict, London, Faber & Faber 2000) показали, что количества семени у снегиря хватает только для оплодотворения самки своего вида. А в яйцеводе самки другого вида семя снегиря теряет активность и оплодотворения не происходит.
Включение в гибридную пару самки снегиря стало основной схемой скрещивания. У всех гибридов, получаемых от пар с участием снегиря (говорим о снегире как о виде, а не самце), "мамой" является самка снегиря.
Вопрос, кого брать для гибридизации, самку или самца снегиря, уже однозначно решен. Тут велосипед изобретать не нужно.
FFK2 писал(а): 25 фев 2018, 22:29может вам начать с чистого разведения щуров, снегирей. А потом потомство скрещивать?
Хорошая мысль. Не зная гнездовой биологии каждого из скрещиваемых видов в отдельности, не имея опыта чистокровного разведения, не очень разумно браться за гибридизацию.
FFK2 писал(а): 25 фев 2018, 22:29такая комбинация за последние годы не встречалась мне в интернете
Последние годы - это сколько? Учитывая, что гибридизацией ты занимаешься неполных пять лет ;) К тому же, не надо забывать, что интернет не самый надежный источник информации. Гибридов щура и снегиря выводят. На фото гибридный самец.
© фото Alcedo
© фото Alcedo

GA. писал(а): 24 фев 2018, 12:31Тема гибридизации может быть очень интересной и полезной, в зависимости от того, чем она будет наполнена...
Трудно не согласиться. Сейчас мы видим либо пустопорожние разговоры о никчемности гибридизации, либо нескончаемую череду однотипных роликов вроде "пение моего гибрида" или "гибрид, выведенный моим другом" (всегда умиляюсь обязательному использованию в названии ролика притяжательных местоимений). В общем, кроме картинки ничего нет. Если не считать запись песни. Но на мой взгляд, выученная песня - это больше о вокальных способностях как таковых, а не о гибридизации.
Я не являюсь поклонником гибридизации, но тема действительно может поднять интересные и полезные вопросы для всех заводчиков.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение GA. »

Близко и понятно! :friends:
То же, планировал сказать не пару слов о некоторых сторонах гибридизации с примерами :? но боюсь, что наше желание "углубить и расширить" будет воспринято как недружелюбное ;) ведь у этого увлечения есть и чисто коммерческое направление.

:| Притча про трех каменотесов
У одного из них спросили:
— Что ты здесь делаешь?
Остановившись и вытерев пот, ответил:
— Я таскаю камни.
Тот же вопрос задали второму. Он ответил:
— Я зарабатываю деньги.
Третий человек, услышав такой же вопрос, ответил:
— Я строю храм!

Сергей Чернов писал(а): 22 мар 2018, 09:32мы видим либо пустопорожние разговоры о никчемности гибридизации, либо нескончаемую череду однотипных роликов вроде "пение моего гибрида" или "гибрид, выведенный моим другом" (всегда умиляюсь обязательному использованию в названии ролика притяжательных местоимений). В общем, кроме картинки ничего нет.
А я подумал, что только у меня формируется предвзятое/негативное отношение к вирусным роликам. Почему вирусные? Скажу прямо, кинокритик из меня никудышный, но как зритель, ожидаю, что хотя бы название и содержание будут соответствовать. То, что пернатые актеры не всегда выполняют установку режиссера и оператора ничто, по сравнению с тем, как продюсер манипулирует значением слов и какие изображения украшают постеры. Увы, искреннюю заинтересованность сменяет разочарование. Теперь знаю, что не один :) нас двое?

Да, должно быть снисхождение, но переход от количества к качеству явно затягивается. Как там у классика: «Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов. На остальных двадцати девяти досках он проделал ту же операцию» :unknown: и нигде нет полноценного диалога! Если нет желания общаться и продолжать начатый разговор, то для чего вообще начинал?

Возможно что-то неправильно понимаю, но иногда кажется, что гибридизацию представляют как некую аппликацию, где части тела одной птицы прикладывают к другой :( или как приготовление растворов - две штуки на ведро воды...
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Гибридизация со снегирем

Сообщение FFK2 »

Сереж, твое фото это гибрид мексиканская чечевица самец и самка обычного снегиря. Не вводи людей в заблуждение.
Вот еще фото такого же гибрида чечевица х снегирь.
FB_IMG_1521709069511.jpg
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Гибридизация со снегирем

Сообщение FFK2 »

Вот еще такой гибрид
Изображение
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение GA. »

FFK2 писал(а): 22 мар 2018, 18:11это гибрид мексиканская чечевица самец и самка обычного снегиря. Не вводи людей в заблуждение.
Мог и ошибиться :? ...спинка не в того папу.
Alcedo очень серьезное издание и там по гибридам пишут много, часто и интересно.
Аватара пользователя
Алексий1
Catcher
Сообщения: 54
Стаж: 10 лет 2 месяца
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 140 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение Алексий1 »

FFK2 писал(а): 22 мар 2018, 18:11 Сереж, твое фото это гибрид мексиканская чечевица самец и самка обычного снегиря. Не вводи людей в заблуждение.
Вот еще фото такого же гибрида чечевица х снегирь.
Щур он и в Африке щур,его с Мексикой не нужно путать...на заборах много чего написано,но не всегда там дрова лежат...
мне не важно что про меня скажут люди,важно что про меня скажет Господь
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Гибридизация со снегирем

Сообщение FFK2 »

Вот еще фото таких гибридов из архива.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Гибридизация со снегирем

Сообщение FFK2 »

http://my-files.ru/7fokka
Видео на файлообменнике
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение GA. »

Сергей Чернов писал(а): 22 мар 2018, 09:32В общем, кроме картинки ничего нет.
Тесла.jpg
Так ведь ответил товарищ, причем на каждый абзац по картинке :)

Сергей Чернов, не читали и не читают :(

Идет восприятие информации на уровне зрительных образов, а ты про отрывки статей! Тут впору переходить на формат комиксов и фотоальбомов. На любую твою цитату, на любой твой аргумент найдутся новые картинки... и не важно, что фото оторваны от статей и комментариев, зато их тиражирование не требуют труда и времени.
Аватара пользователя
Геннадий
Breeder
Сообщения: 307
Стаж: 6 лет 11 месяцев
Имя: Геннадий
Страна: Россия
Город: Москва
Виды птиц: экзотические чижи
Благодарил (а): 608 раз
Поблагодарили: 1111 раз
Возраст: 57

Гибридизация со снегирем

Сообщение Геннадий »

Добрый вечер, уважаемые коллеги! последнее время ко мне обращается большое количество любителей с двумя вопросами: приобретение магеллановых чижей и приобретение самцов огненного чижа для гибридизации. бедного огненного чижика с кем только не собираются скрестить, но большинство с канарейкой. Как утверждают, для получение красивых и поющих гибридов. Я, конечно, понимаю, что ролики про гибридизацию очень сильно влияют на неокрепшие детские умы, но, по моему мнению, гибридизация должна носить определенные цели: либо улучшать качество пения птицы либо улучшение внешнего вида. Хороший пример: огненный чиж и канарейка- который подарил миру варианты красных канареек и мозаиков. но, из-за голосового аппарата огненных-лишил цветную птицу права называться певчей.
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение Сергей Чернов »

FFK2 писал(а): 22 мар 2018, 18:11 Не вводи людей в заблуждение.
Вот еще фото такого же гибрида чечевица х снегирь.
Эх, Вова, Вова...
Мне положение не позволяет людей в заблуждение вводить. Издатель журнала, пусть и не самого популярного, должен все перепроверять и быть уверенным в своих источниках информации.
Фото гибрида щура и снегиря - это сделанный мной специально для этой темы скан фотографии из книги "Гибриды" Массимо Натале и Леона Джулиано Пидала. То есть я взял книгу, открыл нужную страницу (а именно 219) положил на сканер и отсканировал фото гибрида. А не выдернул из Сети. Поэтому я точно знаю, что на фото именно гибрид щура и снегиря.
Книга "Гибриды"
Книга "Гибриды"
libro gli ibridi.jpg (13.5 КБ) 4669 просмотров


Ты говоришь о чечевице, видимо, исходя только из внешнего сходства. Эти гибриды действительно похожи. Однако делать заключение только на сравнении двух картинок, не имея более никакой другой информации, не самый продуктивный путь нахождения истины.
Думаю, что имена авторов тебе ни о чем не говорят. Массимо Натале - редактор журнала "Альчедо", известнейший специалист по щеглам и один из лучших экспертов по вьюрковым и их гибридам. Леон Джулиано Пидала - заместитель редактора журнала "Альчедо", классный фотограф (это видно по качественным фотографиям в журнале). Странно, что о существовании этой книги мы узнаем не от тебя, энтузиаста гибридизации. Я гибридизацией не занимаюсь, но книги читаю. Даже беру уроки по итальянской грамматике, чтобы не зависеть от машинных переводчиков. Специальная литература, подготовленная лучшими экспертами - самый надежный, качественный и полный источник информации. Я не раз говорил на форумах и в переписке с тобой, что знание - это не картинка с фейсбука. Это более серьезная вещь. Но похоже, поколение некст ничего кроме соцсетей не знает.
Аватара пользователя
Донской
Catcher
Сообщения: 365
Стаж: 10 лет 3 месяца
Благодарил (а): 1022 раза
Поблагодарили: 344 раза

Гибридизация со снегирем

Сообщение Донской »

Вот книга о вьюрковых, овсянковых и ихних ближайших родственниках, специалистам по гибридизации, возможно пригодится.
Паевский Вьюрковые птицы мира pdf документ
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение Сергей Чернов »

Донской писал(а): 26 мар 2018, 08:02Вот книга хорошая о родственных узах вьюрковых,овсянковых,и других птиц
Да, книга интересная. Если не ошибаюсь, в ней впервые на русском языке полно представлена информация по филогенетическому древу вьюрковых, построенному на анализе митохондриальной ДНК. До этого были только отрывочные сведения. Современные методы исследования дают неожиданные результаты. Для меня, например, было открытием, что чечётки и клесты - ближайшие родственники, имеющие общего предка. Однако к новой систематике есть нарекания у орнитологов (имею в виду ученых). Не будем в эту тему углубляться, пусть ученые в ней разбираются. Нам важно, что Паевский дал некий фундамент, общие представления о родственных связях. Для практикующего гибридизатора на этом полезность книги, видимо, заканчивается. Потому что за общими сведениями всегда возникают практические вопросы: как законы генетики работают при скрещивании разных видов? Какое значение имеет имеет половая принадлежность партнера того или иного вида в паре? В конце концов, как грамотно построить технологию разведения? Тут ученые уже не помогут, нужна другая литература. Но вот нужна ли она на самом деле - вопрос. Потому что
GA. писал(а): 23 мар 2018, 07:34не читали и не читают
Аватара пользователя
Андрей Петров
Catcher
Сообщения: 937
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Андрей.
Страна: Россия.Казакия.
Город: Где Дон там и правда
Виды птиц: Вьрковые
Благодарил (а): 1253 раза
Поблагодарили: 544 раза
Возраст: 52
Контактная информация:

Гибридизация со снегирем

Сообщение Андрей Петров »

Сергей Чернов писал(а): 25 мар 2018, 21:22 ...но книги читаю. Даже беру уроки по итальянской грамматике, чтобы не зависеть от машинных переводчиков. Специальная литература, подготовленная лучшими экспертами - самый надежный, качественный и полный источник информации.
Prima sehr gut,mach so weiter Sergei!!P.S. тренируюсь в немецком! ;)
Аватара пользователя
Донской
Catcher
Сообщения: 365
Стаж: 10 лет 3 месяца
Благодарил (а): 1022 раза
Поблагодарили: 344 раза

Гибридизация со снегирем

Сообщение Донской »

Сергей Чернов писал(а): 26 мар 2018, 08:49 Да, книга интересная. Если не ошибаюсь, в ней впервые на русском языке полно представлена информация по филогенетическому древу вьюрковых, построенному на анализе митохондриальной ДНК. До этого были только отрывочные сведения. Современные методы исследования дают неожиданные результаты. Для меня, например, было открытием, что чечётки и клесты - ближайшие родственники, имеющие общего предка. Однако к новой систематике есть нарекания у орнитологов (имею в виду ученых). Не будем в эту тему углубляться, пусть ученые в ней разбираются. Нам важно, что Паевский дал некий фундамент, общие представления о родственных связях. Для практикующего гибридизатора на этом полезность книги, видимо, заканчивается. Потому что за общими сведениями всегда возникают практические вопросы: как законы генетики работают при скрещивании разных видов? Какое значение имеет имеет половая принадлежность партнера того или иного вида в паре? В конце концов, как грамотно построить технологию разведения? Тут ученые уже не помогут, нужна другая литература. Но вот нужна ли она на самом деле - вопрос.
Я уверен на все сто,что такая литература очень нужна,но её нет вообще!
Я имею ввиду книги об опыте зарубежных авторов в разведении,гибридизации да и о содержании птиц в целом.
Возможно когда нибудь почитаем книги в переводе Сергея и Андрея в переводе с итальянского и немецкого,чего я искренне желаю. :)
Аватара пользователя
Gularis
Сообщения: 815
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Gularis
Страна: World
Город: gularis.com
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 740 раз
Возраст: 10
Контактная информация:

Гибридизация со снегирем

Сообщение Gularis »

© Łukasz Zająс
© Łukasz Zająс
© Łukasz Zająс
© Łukasz Zająс

Снегирь обыкновенный Х Мексиканская чечевица
Pyrrhula рyrrhula X Carpodacus mexicanus
© Łukasz Zająс
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение Сергей Чернов »

Первым среди родителей указан снегирь, вторым - мексиканская чечевица. Означает ли это, что для гибридизации использовался самец снегиря и самка мексиканской чечевицы? Есть информация по этому вопросу?
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение GA. »

Сергей Чернов писал(а): 31 окт 2022, 15:58 Первым среди родителей указан снегирь, вторым - мексиканская чечевица. Означает ли это...
:D У меня тот же вопрос! И поскольку автор фото пока не дал ответ, решил именно так "посовещаться" с кем нибудь на форуме.
Сергей, мне кажется что в этой смешанной паре, самка была снегирихой :???:
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Гибридизация со снегирем

Сообщение Сергей Чернов »

GA. писал(а): 31 окт 2022, 16:23 в этой смешанной паре, самка была снегирихой
С учётом биологических особенностей размножения снегирей, о которых сказано выше в теме, скорее всего, так и есть.
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Гибридизация и селекция»