Линька - что и как?

Обзор и обсуждение вопросов связанных с особенностями анатомии и физиологическими процессами.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

Продолжим...
Теперь комментарии к срокам гнездования. ПСС т.5 - сразу исключаем из обсуждения: наблюдения просто единичные. А вот 148 гнезд в ЭОП можно обсудить: среди подробных описаний приводимые сроки гнездования не подтверждены цифрами. Не приводятся самые ранние и самые поздние - впечатление, что все гнезда были описаны в одинаковые сроки, но в разные годы... когда авторы проводили студенческую практику. По моим данным - птенцы после 20-го июня вполне средняя дата. В Этом году мы нашли 2 гнезда птенцы из которых вылетели 27 июня и 2 июля соответственно. Хорошо летающий слеток, не менее недели покинувший гнездо был встречен 25 июня. Ну, и самое позднее гнездо было покинуто птенцами - 13-14 июля. Крайние сроки вполне вписываются в возможность именно второй кладки, да и зафиксированы они в 50 метрах друг от друга. И это только данные одного года!! А если поработать по-плотнее можно и получить картину четче.
Если вчитываться дальше, то чем вид реже, тем формулировки расплывчатее. Хотя рыжую овсянку таковой не назовешь, но тем не менее - в ЭПР нет вообще инфы по количеству кладок и число наблюдаемых гнезд упало до 3-х... В ПСС т.5 - указано о возможности 2-х кладок! Хотя этот вид находится на территории Прибайкалья меньше, чем дубровник. Наблюдения этого года крайние сроки по 3-м гнездам: первые слетки - 22 июня!, последние - 29-30 июля.
Ну и самое главное, к тому, что такое - "все течет - все изменяется"... Все что сейчас обсуждалось, опубликованные данные, по дубровнику с массовой численностью, но сейчас ситуация другая. В чем основные отличия:
Ну во первых, я уже упомянул о разнице в биотопическом распределении.
Во-вторых, сильно изменилось поло-возрастное соотношение (это то, что никто не изучал, а очень важно). Первые годы, после снижения численности, чисто визуально, был перевес в количестве самцов над самками. Кроме этого, количество молодых птиц в гнездящейся популяции тоже сильно снизилось в пользу более старых.
В-третьих, климатические условия 70-80-х годов отличаются от нынешних. В этом году вообще сдвиг всех фенологических сроков колебался от 2 до 4 недель от нормы.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

Буду заканчивать... Изменение в соотношении полов и в возрастной структуре популяции может сильно изменить картину гнездования вида. Без мечения и прямого наблюдения о наличии двух и более кладок в год могут свидетельствовать только графики, построенные по унифицированным данным (будут видны четкие пики массового появления, ну, например, слетков (смотря от чего отталкиваться). Так я делал по снегирям. Все остальное - только догадки и гадание на кофейной гуще. И вот почему. Возвращаясь к структуре популяции, если соотношение молодых (для дубровника и второгодков) значительно превышает половину популяции, особенно такой массовой, как был дубровник, то большинство найденных и описанных гнезд будет именно от этой группы птиц (их проще обнаружить). При перевесе старых птиц - все будет наоборот, даже по теории вероятности. Далее, всем известно, что повторно гнездящиеся птицы чаще делают вторую кладку и сроки между ними сильно сокращаются. Соответственно, вторые кладки, будут скорее всего делать (да и делают) именно старые птицы. А вот выявить эту ситуацию уже сложнее если преобладает "молодежь", но она станет явной во втором случае... К сожалению, по дубровнику никто не делал первого (мечения), ни второго, не говоря уже того, что лишь единицы могут определять (и учитывают) возраст при изучении этой птицы.
То же самое касается изучения линьки... есть специальная методика описания и фиксирования стадий ее прохождения, если ее придерживаться, то и ход линьки можно описать количественными методами и вполне конкретно получить сроки, которые можно применять на практике.
Аватара пользователя
dencho
Catcher
Сообщения: 108
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Денис
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Специальность: Орнитолог, заведующий сектором Фауна ГМЗ "Петергоф"
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 49

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение dencho »

Предположения о наличии вторых кладок основано на растянутости сроков размножения. Достоверно судить о кладке, как о второй, можно только на основании прямых наблюдений за мечеными птицами. Причем метить лучше цветными кольцами, а не номерными, чтобы не отлавливать птиц и не увеличивать количество повторных кладок.
Большинство орнитологических сводок основаны на компеляции фрагментарных наблюдениий, наблюдениях с маршрутных учетов, немногочисленных отловах, производимых не во все сезоны. Для более детального понимания биологии какого-либо вида, лучше прибегать к исследованиям конкретных видов, а это как правило работы на соискание магистерских и иногда кандидатских дисссертаций, которые, к сожалению не публикуются.
Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали.
Аватара пользователя
pectoralis
Catcher
Сообщения: 35
Стаж: 9 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 5 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение pectoralis »

всегда опирался на ПСС. вот не вижу я никаких несоответствий там с нынешней картиной и все! единственный минус я усмотрел в отсутствии признаков самцов-сеголетков после осенней линьки. а так - и по срокам прилета, и вывода, и линьки, и всего остального - все соответствует настоящим реалям. да и что такое 10 лет в сравнении с тысячами лет эволюции того же дубровника как вида? сколько было периодов "потепления" и "похолодания" только с начала метеонаблюдений и что мы знаем о колебании их числености хотя бы ранее сотни лет назад? на счет повторных и вторых кладок согласен, термины разные, но в случае с дубровником везде упоминается только один вариант и именно с той самой приставкой "взамен погибших или брошенных". пока не вижу ни одного достоверного аргумента в пользу существования вторых кладок. еще раз из последних постов : самый ранний вылет что-то вроде 22 июня, а самый поздний 30 июля, разница для последовательных выводков в принципе логична и возможна, при условии докармливания первого выводка исключительно самцом. вместе с тем, не понятен такой ранний вылет первых птенцов, поскольку опять же прошлая весна была со сдвигом в 2-4 недели. просто какие-то сплошные природные и птичьи рекорды! гораздо логичнее предположить все те же повторные кладки. на счет колоний в ПСС все четко : колоний не образует и это правда, никакого несоответствия. гнездовые группировки конечно более соответствующая формулировка, но и это не отражает природы вида, поскольку часто гнездятся и абсолютно обособленные пары.
а вообще, никто не против прогресса и углубления в суть, но пока ничего конкретного не доказано и ставить под сомнение пусть даже "издания-предания" преждевременно. ;)
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

pectoralis писал(а):вот не вижу я никаких несоответствий
Читай внимательней! И не только ПСС, но и что я написал, а то все в кучу собрал, а я пытался по полочкам разложить... А про "тысячи лет и периоды" ты это к чему - может результат этого всего и есть высокая пластичность вида: но тогда не будет в его биологии ничего стабильного.Про колонии что подвох не понял? Открытым текстом пишу - ни одна овсянка их не образует, по крайней мере из тех, что Эмберизой звали. Это не корректно так вообще выражаться. А отдельные пары у дубровника - либо крайняя редкость, либо не доисследованность. Тем более, что такая группировка не компактна, а бывает очень даже рассредоточенной, но между парами никогда не бывает расстояния больше км. Конечно, западней, вполне картина может быть другой.
И еще раз - внимательней: даже цифры между выводками привел по рыжей овсянке, а у нее таки пишут, что есть вероятность двух кладок. К тому же, не будь упрямым, и согласись: ну не может вид вести себя одинаково на протяжении всего ареала, это не реально.
Ну, а про упоминание везде об одном и том же про одну кладку... говорит лишь о недостаточной изученности и переписывании этой информации из одной книги в другую. Нет ничего идеального, что создано человеком, тем более книга... даже библия местами противоречит сама себе... Один пример, если ты мне найдешь хоть одну, любую - нашу, импортную книгу, в которой будут указаны видовые ареалы всех птиц правильно, то есть соответствующие действительности, то я не знаю...что сделаю... в общем попробуй. :D
Именно по этому признаку ПСС уже "издание-предание", но в любом случае любое предание - это платформа и основа для создания чего-то нового.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

dencho писал(а):Предположения о наличии вторых кладок основано на растянутости сроков размножения.
Это полная ерунда - сроки размножения клеста ОЧЕНЬ растянуты, но не факт что есть вторые кладки.
dencho писал(а): Большинство орнитологических сводок основаны на компеляции фрагментарных наблюдениий, наблюдениях с маршрутных учетов, немногочисленных отловах, производимых не во все сезоны.
Да, но и их можно использовать унифицировав данные. А это мало кто делает.
dencho писал(а):Для более детального понимания биологии какого-либо вида, лучше прибегать к исследованиям конкретных видов, а это как правило работы на соискание магистерских и иногда кандидатских дисссертаций, которые, к сожалению не публикуются.
Я бы сказал без этого никак... а на счет того чтобы, какую-то работу к чему-то приурочить... сами по себе эти работы не претендуют на полноту информации, но если есть новизна, то любой ученый совет даст рекомендацию к публикации кандидатской, и публикуют... Но не в этом суть - любая кандидатская проходит совет только при условии публикации ее материалов в статьях... так, что если есть, что публиковать, то обязательно публикуется...Но увы ничего почти нет.
Аватара пользователя
dencho
Catcher
Сообщения: 108
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Денис
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Специальность: Орнитолог, заведующий сектором Фауна ГМЗ "Петергоф"
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 49

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение dencho »

Уважаемый Pyrrcin , создается впечатление, что Вы либо не понимаете то что написал я, либо то, что вы сами пишите. Действительно, не установлено наличие вторых кладок у клестов, также как ну, например у желтоголовой трясогузки. Но из-за сильной растянутости сроков размножения, такие предположения высказываются.
Второе, если попытаться унифицировать разные разрозненные и зачастую фрагментарные данные Вы окажетесь от истины еще дальше. Если вообще корректно унифицировать данные, собранные с использованием разных методик.
Третье, спасибо, как проходят ученые советы я в курсе. Но тут я не полно выразился. Я имел в виду публикации, доступные широким массам. Не каждый любитель птиц имеет читательский билет БАНа.
Именно работы, посвященные конкретным видам или группам видов, как раз таки и претендуют на бОльшую полноту (именно это я имел в виду). Очень много действительно интересных и толковых работ на соискание бакалаврской и магистерской степени, которые практически вообще не доступны для читателя.
Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали.
Аватара пользователя
pectoralis
Catcher
Сообщения: 35
Стаж: 9 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 5 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение pectoralis »

Pyrrcin писал(а):
pectoralis писал(а):вот не вижу я никаких несоответствий
Читай внимательней! И не только ПСС, но и что я написал, а то все в кучу собрал, а я пытался по полочкам разложить... А про "тысячи лет и периоды" ты это к чему - может результат этого всего и есть высокая пластичность вида: но тогда не будет в его биологии ничего стабильного.Про колонии что подвох не понял? Открытым текстом пишу - ни одна овсянка их не образует, по крайней мере из тех, что Эмберизой звали. Это не корректно так вообще выражаться. А отдельные пары у дубровника - либо крайняя редкость, либо не доисследованность. Тем более, что такая группировка не компактна, а бывает очень даже рассредоточенной, но между парами никогда не бывает расстояния больше км. Конечно, западней, вполне картина может быть другой.
И еще раз - внимательней: даже цифры между выводками привел по рыжей овсянке, а у нее таки пишут, что есть вероятность двух кладок. К тому же, не будь упрямым, и согласись: ну не может вид вести себя одинаково на протяжении всего ареала, это не реально.
Ну, а про упоминание везде об одном и том же про одну кладку... говорит лишь о недостаточной изученности и переписывании этой информации из одной книги в другую. Нет ничего идеального, что создано человеком, тем более книга... даже библия местами противоречит сама себе... Один пример, если ты мне найдешь хоть одну, любую - нашу, импортную книгу, в которой будут указаны видовые ареалы всех птиц правильно, то есть соответствующие действительности, то я не знаю...что сделаю... в общем попробуй. :D
Именно по этому признаку ПСС уже "издание-предание", но в любом случае любое предание - это платформа и основа для создания чего-то нового.
упрямства и тебе не занимать, уже не знаю стоит ли что-то еще говорить. ну, да, ошибся и глянул нижний абзац, но тогда получается, что по твоим же данным разница в сроках самого раннего и самого позднего вылета всего три недели, а этого уж никак не хватит на второй цикл гнездования. не понял зачем ты сюда приплел рыжих овсянок, но 2 недели - долгий период и не мне тебе объяснять что птицы могут успеть за это время и почему они не могут построить гнездо, вывести и выкормить птенцов за 3 недели. на всем ареале сроки вывода разнятся не больше, чем в неделю-полторы и, если ты согласен с данными по наличию у западных птиц одной кладки, то это не повод предпологать наличие вторых кладок у вас в восточной сибири или на ДВ. без масштабных и весомых данных по кольцеванию трудно что-то говорить о сроках отлета, но в параллель с другими видами, логично предположить, что хоть дубровники у вас и задерживаюся позже, скажем, чем на урале, но ваши местные популяции и уходят раньше, а последними у вас проходят как раз западные птички. соответственно, продолжительность гнездового сезона примерно такая же, как и на западе. так откуда взяться у вас второй кладке? на догадки и теории мы все горазды, но пока нет НИКАКОЙ сколько-нибудь существенной базы, ставящей под сомнения данные советских "скрежалей", вся инфа последних постов сводится в набившую уже здесь оскомину стандартную и недвусмысленную фразу из того же ПСС : повторные кладки взамен погибших. если тебе будет приятно, то даже соглашусь с такой разницей в сроках гнездования разных пар, как следствием разновозрастной структурой популяций, когда старые птицы гнездятся раньше более молодых.
и что так нозит тебя в "необразованности" колоний? вот если бы наоборот было написано, что образуют, то и было бы о чем говорить, а то не корректно... на заборе некорректно, если за ним дрова лежат. думаю, ты тоже понимаешь что хотел донести автор того очерка, но конечно ты бы сказал по-другому и как все есть на самом деле. ох, чую я, полетит 5 том в огонь, поэтому далее молчу... ;)
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

dencho писал(а):Уважаемый Pyrrcin , создается впечатление, что Вы либо не понимаете то что написал я, либо то, что вы сами пишите. Действительно, не установлено наличие вторых кладок у клестов, также как ну, например у желтоголовой трясогузки. Но из-за сильной растянутости сроков размножения, такие предположения высказываются.
Чтобы быть понятнее пишу конкретно: как таковая растянутость сроков размножения не является основанием для предположения наличия двух (а почему не более?) кладок... А как на экваторе это может помочь? Нужны либо еще данные (для предположения), либо прямые наблюдения и все, других вариантов не может быть.
dencho писал(а):Второе, если попытаться унифицировать разные разрозненные и зачастую фрагментарные данные Вы окажетесь от истины еще дальше. Если вообще корректно унифицировать данные, собранные с использованием разных методик.
Это уже не разговор, а так... Математика ничего подобного не выносит, а все остальное - не наука. Все в кучу зачем месить? Унификация в моем понимании - приведение данных к одному "знаменателю". Это как описание линьки - каждая стадия роста (развития) пера (в нашем случае: яйца и птенца) имеет свое обозначение или название, и вполне может быть определена одинаково любым исследователем. Погрешность в 3-5 дней роли не сыграет. Вот все. Раскладываете данные по датам и все будет видно. А выбирать из всей кучи нужные данные - это уже задача того, кто это делает. На картинке все видно и не надо фантазировать: сезоны размножения двух близкородственных видов ( у первого - одна кладка, у второго - две)
58.jpg
dencho писал(а):Очень много действительно интересных и толковых работ на соискание бакалаврской и магистерской степени, которые практически вообще не доступны для читателя.
Ну а кто им мешает публиковаться? Хотя бы на сайтах тех же вузов? А все остальное...кто не хочет идти в библиотеку - может многое найти в нете. Но суть в другом - не каждый сможет фильтровать информацию и определить - толковая работа или нет... По мне так не всякая толковая работа содержит полезную информацию, даже в уважаемых изданиях...Вот вы бы что сказали о статье в которой на 3 страницах с графиками и таблицами рассказывается о ИНДИВИДУАЛЬНОЙ изменчивости песни кавказской пеночки?
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

pectoralis писал(а): не понял зачем ты сюда приплел рыжих овсянок,
Я же написал - птица, которая прилетает позже, улетает раньше дубровника (меньше его), а даже на западной границе ареала 2 кладки...
pectoralis писал(а):но 2 недели - долгий период и не мне тебе объяснять что птицы могут успеть за это время и почему они не могут построить гнездо, вывести и выкормить птенцов за 3 недели.
Я могу объяснить - при второй кладке сроки постройки гнезда и откладки яиц перекрываются с ростом слетков - это возможно?
pectoralis писал(а): но пока нет НИКАКОЙ сколько-нибудь существенной базы, ставящей под сомнения данные советских "скрежалей",
Есть и ты ее не увидел: куча примеров: ареалы, колониальность не колониальных птиц... - "повторные кладки взамен погибших" - а где доказательства?
pectoralis писал(а):ох, чую я, полетит 5 том в огонь, поэтому далее молчу... ;)
Не, ты мне книгу лучше найди, а потом уж в топку. Только не надо ее идеализировать... А на досуге почитай Птицы Казахстана - по новее будет...:) А все остальное я в предыдущем посте написал - не надо фантазировать - только математика... Плохо считал: между крайними сроками у дубровника не 2, не 3 а даже почти все 4 недели: 25 июня недельный слеток - 17-18 ИЮНЯ --- 13-14 ИЮЛЯ "покинули гнездо".
Аватара пользователя
dencho
Catcher
Сообщения: 108
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Денис
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Специальность: Орнитолог, заведующий сектором Фауна ГМЗ "Петергоф"
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 49

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение dencho »

Pyrrcin писал(а): Унификация в моем понимании - приведение данных к одному "знаменателю". Это как описание линьки - каждая стадия роста (развития) пера (в нашем случае: яйца и птенца) имеет свое обозначение или название, и вполне может быть определена одинаково любым исследователем.
Не соглашусь с Вами. Повторяю, приводить данные, собранные и обработанные разными методиками, к общему знаменателю, недопустимо. А уж про линьку.....существуют разные методики описания оной, и наши и зарубежные. И птица будет описана разными исследователями по-разному. А потом кто-нибудь возьмет и приведет все данные к общему знаменателю. Унифицировать надо не данные, но методики.
А вот с чем я абсолютно согласен: " Все в кучу зачем месить? "
Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали.
Аватара пользователя
pectoralis
Catcher
Сообщения: 35
Стаж: 9 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 5 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение pectoralis »

кто прилетет позже и улетает раньше? сроки по рыжим и дубровникам в литературе перекрываются, но рыжие в приморье отмечаются даже в октябре. к тому же, линяют некоторые еще до отлета и на пролете. а где утвердительная информация о существовании 2-х кладок? нет, ну 5 недель у рыжих все-таки с натяжкой можно рассматривать как реальный полный гнездовой цикл, но 3 недели для дубровников - очень маловероятно. но пусть даже, учитывая твоего вроде как 3-недельного слетка, 4 недели... считаем : 11-13 дней инкубации + столько же на кормление до вылета и + примерно неделя на постройку самкой гнезда и откладку яиц, итого примерно 30-32 дня. даже с натяжкой малеха не хватает. но это все похоже на правду только если самец бы один докармливал слетков, а такой фактической инфы, я уверен, даже у тебя нет.
вроде как с колониальностью-неколониальностью и корректностью гнездовых группировок уже разобрались. но вот доказательств вторых кладок у тебя вероятно меньше, чем у утверждающих повторные. по крайней мере, у тебя больше возможности поднять все возможные архивы.
я совсем не против наличия у дубровников вторых кладок, а только за. их высокая численость в прошлом также говорит за такой же высокий уровень воспоизводства. но лично для меня все документально-фиксированные сроки и логика делают свое дело.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

dencho писал(а): А вот с чем я абсолютно согласен: " Все в кучу зачем месить? "
Вот и я не пойму - для чего собирать данные с разных методик? Если они на столько разные. Но как ни крути, любой методикой определения, а стадия развития эмбриона все равно определяется, как и возраст птенцов (даже если тот, у кого эти данные берутся, понятия не имеет как это делать, но добросовестно привел подробное описание птенцов... так же и по линьке). Но я вообще не понимаю упорства в отрицании общепринятой практики: учеты численности птиц проводятся разнообразными методами и методиками, а цифры все равно сравниваются: количество особей на квадратный километр...
Аватара пользователя
dencho
Catcher
Сообщения: 108
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Денис
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Специальность: Орнитолог, заведующий сектором Фауна ГМЗ "Петергоф"
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 49

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение dencho »

Вы и правы и нет. Ошибка в том, что для всех исследований (разных аспектов жизни птиц) Вы предлагаете унификацию. Попробую объяснить, что я имею в виду на примере той же линьки (но относиться это ко всему спектру исследований) - методик описаний линьки много - есть менее подробные (зарубежные и некоторые наши), есть очень подробные (лаборатория Г.А. Носкова). Одна и таже птица, описанная разными методиками, будет находиться на разных стадиях линьки. Поэтому наши орнитологи, используя данные по линьки зарубежных коллег, не унифицируют результаты, а адаптируют их по своей методике; и только тогда данными можно пользоваться для сравнения.
И уверяю Вас, количество особей на квадратный километр одного и тогоже маршрута будет разным, при использовании разных методик учета.
Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали.
Аватара пользователя
Falco58
Catcher
Сообщения: 26
Стаж: 9 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 6 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Falco58 »

Даааа, граждане орнитологи, с интересом наблюдаю за вшей дискуссией, правда при этом все чуть меньше сожалею о том, что не получилось попасть в вашу компанию. :) Как все запущено и запутано. На территории всего бывшего союза обитало не очень много видов птиц. Если прикинуть сколько было орнитологов, хотя бы за ближайшие лет сто, то на каждый вид , наверное, не одна сотня ученых приходится. Казалось бы биология каждого вида должна быть досконально изучена, а нет. Даже на простой вопрос нет однозначного ответа, или он зарыт где- то глубоко в архивах?
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

pectoralis писал(а):кто прилетет позже и улетает раньше?
Ты опять не в ту сторону. Не надо брать весь ареал, я уже писал - это разные вещи... я про конкретные сроки у нас, в Прибайкалье. Рыжие овсянки отмечаются (как часто и в каких количнствах?) в Приморье даже в октябре! А в Корее в ноябре, А в Китае и того позже :) Ты был в Приморье в октябре? Да не суть.
pectoralis писал(а): . считаем : 11-13 дней инкубации + столько же на кормление до вылета и + примерно неделя на постройку самкой гнезда и откладку яиц, итого примерно 30-32 дня. даже с натяжкой малеха не хватает.
Ну, большинство сроков ты и сам натянул да максимума...
pectoralis писал(а): но вот доказательств вторых кладок у тебя вероятно меньше, чем у утверждающих повторные.
А где те доказательства? Где доказано мечением существование повторных кладок по дубровнику? А я и не утверждаю, что у меня есть доказательства, я говорю о такой возможности. Мало того, я НЕ ЗАНИМАЮСЬ изучением дубровника, я просто "мимо проходил" и уже могу показать эту возможность.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

dencho писал(а): не унифицируют результаты, а адаптируют их по своей методике;
Ну так и я о том говорю - глупо сравнивать не сравнимое... Может мой термин и настолько многогранен... но адаптация...- это пожалуй вообще ... не из оперы методов оценки чего-либо. Поэтому в употребляемом значении не вижу смысловой разницы между адаптацией и унификацией.
dencho писал(а):И уверяю Вас, количество особей на квадратный километр одного и тогоже маршрута будет разным, при использовании разных методик учета.
и уверять не надо, это общеизвестно, но и ни один из методов не даст абсолютного числа, а лишь оценочное значение. Поэтому и есть смысл сравнивать то, что имеем, а не то, что хочется в идеале.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

Falco58 писал(а):Казалось бы биология каждого вида должна быть досконально изучена, а нет. Даже на простой вопрос нет однозначного ответа, или он зарыт где- то глубоко в архивах?
Истина где-то рядом? Но не так-то все просто, плотность распределения орнитологов не такая равномерная как птиц. Поэтому где их плотность выше - известно больше. Вот такая зависимость. А в архивах...ну в принципе много уже изучено, но не опубликовано (сам этим страдаю). Но в общедоступных архивах ничего такого нет - все, что туда попадает используется теми кто проворнее... Я тут именно об этом и толкую, что нет границ познания. :)
Аватара пользователя
pectoralis
Catcher
Сообщения: 35
Стаж: 9 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 5 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение pectoralis »

вадим, вадим... ты готов доказывать правоту всеми способами и один и тот же факт излагать под тем углом, под каким тебе выгоднее! ты писал до этого про пребывание дубровников до конца сентября в приморье, вот я и сказал до каких чисел там задерживаются рыжие. но, бог с ними, ты никак не соглашаешься, что последними от вас или откуда бы то ни было уходят и наоборот приходят не ваши местные птички, а из самых отдаленных популяций. я не прав??? соответственно, у ваших птиц ничем не больше времени на размножение, чем на западных границах ареала. и скажи еще какие сроки я максимально растянул? только скажи конкретно, в граммах, сколько дней в у ваших "скороспелых" дубровников уходит на каждый из этапов, пожалуйста!
то, что ты можешь доказать мимоходом - не больше, чем твое честолюбие. у меня нет никаких доказательств ни по одному из моих источников, просто склонен верить, что раньше люди не просто так подтягивали какие-то цифры. но и никаких твоих доказательств чего-то я также не узрел, хоть я иногда и не внимателен, наверное.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: ЛИНЬКА- что и как???

Сообщение Pyrrcin »

pectoralis писал(а): а из самых отдаленных популяций. я не прав???
Ну , да не прав. У нас нет пролета западных - ты же сам говорил: они идут южнее. Мало того, более северные птицы откочевывают раньше. У нас встречаются одиночные птицы, а это на пролет никак не похоже.
pectoralis писал(а):соответственно, у ваших птиц ничем не больше времени на размножение, чем на западных границах ареала. и скажи еще какие сроки я максимально растянул?
pectoralis писал(а): опять логика не подкрепленная цифрами, а по срокам: насиживание 11 или 13? два дня туда-сюда. В той же литературе пишут, что дубровники могут покидать гнездо в 7 дневном возрасте, и т.д. По ЭОП средние сроки: 4 дня - строительство гнезда, 5 дней - откладка яиц, 12 (твои цифры) - насиживание, 7 дней в гнезде... Сколько ? 3 недели - остальные 5 на раскачивание и докорм птенцов. Все сходится и по литературе. И не надо мне доказывать, люди сами могу считать...
pectoralis писал(а): просто склонен верить, что раньше люди не просто так подтягивали какие-то цифры. но и никаких твоих доказательств чего-то я также не узрел, хоть я иногда и не внимателен, наверное.
вера и наука дело не совместимое... а было бы у меня чистолюбие... я бы не дебатировал на форумах.
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Анатомия и физиология»