Как назвать по-русски?

[Сергей Чернов]

Поместил тему в раздел для читателей, так как мой вопрос имеет прямое отношение к специализированной литературе.
При переводах и редактировании статей столкнулся с такой проблемой: не могу подобрать адекватный термин для обозначения целой группы птиц. Речь идет о тех птицах, которых у нас принято называть певчими. Но коль статьи переводные (практически все европейские), то птицы эти разводные, то есть содержащиеся в культуре, а не ловленные.
Отсюда первая проблема. Сразу отпадают термины "лесные птицы" и "дикие птицы". Кстати, у нас оба термина активно использует фирма, выпускающие корма "РИО".
Вторая проблема заключается в том, что многие из тех птиц, формально относящиеся к певчим, имеют песню, которую и песней-то назвать трудно. Знаю человека, который завел снегиря и ждал от него песню. А когда понял, что весь этот скрип и есть песня, был страшно разочарован. Называть всех вьюрковых певчими птицами - давняя российская традиция. По факту же далеко не все из них поют. Никонов, пытаясь объяснить это противоречие, разделил всех клеточных птиц на группы по певческим способностям, отмечая, что к достоинствам птиц из последнего класса относится "необычная цветистость оперения", а не песня. На мой взгляд, это неудачная классификация.
В периодике европейских стран много внимания уделяется разным окрасам оперения и их передаче потомству. И в этом смысле не важно, имеет ли вид приятную песню или не имеет. Она остается за рамками внимания заводчика, поскольку он сосредотачивается на других вещах. Яркий пример - цветные канарейки. И даже щегол может не быть певчей птицей, если мы работаем с мутационной птицей (что совершенно не укладывается в картину мира наших птицеловов).

Как назвать птиц, которые не поют (или песня не имеет значения для заводчика) и разводятся в культуре у российских любителей? Птицы отечественной орнитофауны? Декоративные российские птицы? Всё не то. Не могу сформулировать...

[Донской]

Интересная эта тема конечно. Можно порассуждать, цветные канарейки тоже поют некоторые и много, для ценителей песни это не песня, а для человека не разбирающегося в этом очень даже песня. Cнегирей раньше обучали песне, и получалось красивое пение. Мне лично нравится песня рисовой амадины, а кто эту птицу считает певчей. Пойдём дальше,на YouTube есть ролик о конкурсе песни попугаев неразлучников и где вы думаете, в одной из стран Юго восточной Азии, в стране где полно супер певцов среди местных птиц, проводят конкурс песни африканских попугаев, победитель кстати мопед выиграл.
Иногда в моём доме бывают люди не разбирающиеся в пении птиц вообще, которые говорят как прекрасно поют у тебя птицы, а на самом деле в этот момент звучит какофония состоящая из голосов воробьиных попугаев, амадин гульда, цветных канареек, хотя конечно у меня есть и настоящие певцы это и жаворонки и коноплянки и славки. НАСТОЯЩИЕ ПЕВЦЫ!!!

[GA.]

Как назвать птиц, которые не поют?

Самка!

Называть всех вьюрковых певчими птицами - давняя российская традиция. По факту же далеко не все из них поют.

Певчая – это непосредственное отношение к систематике, основанной на специфическом строении голосового аппарата целой группы птиц, а не из-за способности к благозвучному пению.

Важнейшим анатомическим признаком является строение голосового аппарата (сиринкса), которое почти одинаково у всех певчих воробьиных птиц. По особенностям строения голосового аппарата их и объединяют в один отряд. Сиринкс - сложное приспособление, дающее птицам возможность петь и издавать звуковые сигналы. В какой-то мере может удивить тот факт, что такие птицы, как грач, ворона, сорока, сойка, чье неблагозвучное карканье трудно назвать пением, относятся к певчим птицам. И тем не менее это так. В их горле находится тот же сиринкс, по строению ничем не отличающийся от сиринкса признанных пернатых певцов.

Думаю, чтобы точнее сформулировать, нужно задаться каким-то конкретным, определяющим признаком... а то в действительности, не все лесные птицы имеют прямую и постоянную связь с лесом. Привыкаем. Где-то не обращаем внимание, где-то замечания воспринимаются как придирки или желание поумничать… так и живем.

…в моём доме бывают люди не разбирающиеся в пении птиц вообще, которые говорят как прекрасно поют у тебя птицы, а на самом деле в этот момент звучит какофония состоящая из голосов воробьиных попугаев, амадин гульда, цветных канареек, хотя конечно у меня есть и настоящие певцы…

Знакомо. Например, для меня любящего птиц, голоса некоторых попугаев, серых кардиналов и тех же канареек, бывает представляют некоторый дискомфорт, а соседи релаксируют... и уверяют, что если бы птицы не требовали постоянного внимания и ухода, они тоже, непременно бы завели птичку.

[Mykola]

Как назвать птиц, которые не поют

А просто.....в Италии все что не соответствует своему названию, ну и понятно что нибудь выведенное путем скрещивания, называют бастардо (Bastardo). Не знаю как на русском, а на украинском (байстрюк) так же наверное, и в песне, и в оперении, и т.д.

[GA.]

...в Италии все что не соответствует своему названию, ну и понятно что нибудь выведенное путем скрещивания, называют бастардо (Bastardo).

Пока сталкивался с тем, что словом Bastardo (итал.) обзывали исключительно межвидовых гибридов. Вполне возможно, что под это определение могут (или должны) попадать все беспородные "дворняжки", птицы с нарушенными и/или слабо выраженными видовыми признаками и т.п. Всё это внешние признаки! А вот относительно пения возникает противоречие... значительная часть гибридов поёт, и достаточно благозвучно.

Например... с тех пор, как день стал заметно увеличиваться, у меня на лоджии не замолкая выступает трио "Bastardo" (гибриды огненный чиж х канарейка). Расчёт на то, что зимовка на неотапливаемой лоджии как-то задержит их желание активно петь не сработал. То что они гибриды (бастарды) - это однозначно, не лесные, и не дикие, но они певчие и декоративные одновременно

Именно поэтому, словосочетание певчие декоративные можно считать наиболее соответствующим определением для большей части птиц содержащихся в домашних условиях, особенно если присутствуют элементы одомашнивания и/или разведения... все таки... как-то, слово декоративный подразумевает некое непосредственное участие человека.

В тоже самое время, словосочетание дикие певчие будет уместно применить, как к вольно живущим птицам, так и к птицам содержащихся дома исключительно ради их пения (независимо от качества пения!) тот факт, что птица оказалась в клетке и отсутствие целенаправленных действий по её одомашниванию, дикий статус не изменит...

[Сергей Чернов]

Певчая – это непосредственное отношение к систематике, основанной на специфическом строении голосового аппарата целой группы птиц, а не из-за способности к благозвучному пению.

С этим не поспоришь. Однако мы не орнитологи и можем себе позволить придерживаться собственной классификации, а не ставить во главу угла строение сиринкса.
Вопрос у меня возник не просто из теоретического любопытства. Есть и практические аспекты. Например, я устал от вопроса: "Как поет этот желтый щегол?" В группе в ватсапе видел такую реплику: "А что, у белобородого щегла какая-то песня особенная, чего за ним все так гоняются?" На форумах регулярно спрашивают, какая песня у цветных европейских щеглов.
Иначе говоря, щеглу, как и многим другим певчим птицам, наше коллективное сознание отказывает в праве быть декоративной птицей. Всем песню подавай. А спросишь, какая песня должна быть, какие колена должны присутствовать - кто вообще внятного ответа дать не может, кто какие-то народные названия колен перечислит, а что он под ними понимает, только ему одному и известно. Ну ладно, не буду уходить от темы.
Одним словом, чтобы о чем-то говорить, надо сначала предмет разговора как-то обозначить. Однажды на выставке меня спрашивают: "Какими птицами занимаешься?" Отвечаю: "Щеглов развожу". В ответ: "А, дикарями занимаешься, понятно."
То есть для подавляющего большинства любителей не существует домашних декоративных певчих птиц как класса. Вот и возник вопрос, как лучше посредством языка обособить эту группу, чтобы через язык она утверждалась в сознании.
С этой точки зрения вариант "певчие декоративные" кажется удачным. Если автор не возражает, буду применять его. Только слова местами поменяю.

[GA.]

просишь, какая песня должна быть, какие колена должны присутствовать - кто вообще внятного ответа дать не может, кто какие-то народные названия колен перечислит, а что он под ними понимает, только ему одному и известно. Ну ладно, не буду уходить от темы.

При необходимости выделим в отдельную тему.

на выставке меня спрашивают: "Какими птицами занимаешься?" Отвечаю: "Щеглов развожу". В ответ: "А, дикарями занимаешься, понятно."

Могу предположить, что подавляющее большинство современных любителей птиц, формулируют свою точку зрения на основании того, что они прочли в Сети... причем избирательно, выбирая наиболее понравившийся/удобный вариант.

устал от вопроса: "Как поет этот желтый щегол?" В группе в ватсапе видел такую реплику: "А что, у белобородого щегла какая-то песня особенная, чего за ним все так гоняются?" На форумах регулярно спрашивают, какая песня у цветных европейских щеглов.

Тот факт, что пользователи перестают думать и начинают безоговорочно доверять интернету, действительно немного утомляет. Основная проблемка всех соцсетей - невероятное количество умных людей… т.е. одни только умные и дураков в них совершенно нет. Жаль, что в реальном мире так-то не так.
Грубо говоря, если технические характеристики автомобиля не зависят от цвета кузова, так почему же врожденные видовые голосовые «заводские настройки» должны зависеть от изменения окраса птицы?

[кмс]

Грубо говоря, если технические характеристики автомобиля не зависят от цвета кузова, так почему же врожденные видовые голосовые «заводские настройки» должны зависеть от изменения окраса птицы?

А как же быть с цветными и певчими канарейками? У цветных канареек с песней напряжёно в сравнении с певчими. И не будет ли у щеглов тоже самое, когда в погоне за новыми вариациями окраса будет ухудшаться качество песни?

[GA.]

А как же быть с цветными и певчими канарейками?

Допускаю, что сравнение было не совсем корректным… но если продолжать объяснять на автомобилях, то, упомянутые выше группы канареек, по сути - это одна и та же марка автомобиля, только модели разные, а как следствие, разные заложенные в них характеристики. А дальше всё также - если речь о пении, то неважно, какой именно перед нами желтый или красный мозаик, если певчие (определенной породы!) то не столь важна разница в их цвете оперения.

И не будет ли у щеглов тоже самое, когда в погоне за новыми вариациями окраса будет ухудшаться качество песни?

На качество пения разводных щеглов, как природного окраса, так и мутационных, в какой-то мере могут оказывать влияние условия содержания и разведения (например, использование другого вида в качестве кормилок, присутствие других поющих птиц или искусственное обучение), но только не действия направленные на изменение цвета. Например, британские ученые утверждают, что случаев повышения уровня интеллекта, из-за искусственного увеличения объема губ или груди, пока замечено не было. То есть, изменяется только то, над чем непосредственно приходится работать.
Я так думаю!

[Сергей Чернов]

У цветных канареек с песней напряжёно в сравнении с певчими. И не будет ли у щеглов тоже самое, когда в погоне за новыми вариациями окраса будет ухудшаться качество песни?

Интересный вопрос. Сравнение с канарейками, действительно, напрашивается. Мне кажется, оно не будет корректным.
С одной стороны, есть ли какой-то стандарт качества песни у щеглов? Выше уже затрагивал этот вопрос. На форумах видно только бесплодные дискуссии. Пытался найти результат в личной переписке со знатоками щеглиной охоты. Также ничего не вышло. Никто не может (не хочет) взять на себя труд разобрать по коленам песню щегла, дать характеристику её строю и т.д. Можно ли говорить об улучшении или деградации песни, если у нас нет точки отсчета? Видел на форуме, как один любитель выложил запись пения своего щегла, сопроводив её комментарием, что это один из лучших, если не лучший его щегол. Другой отвечает, что песня средненькая, на троечку. Вот реальность.
С другой стороны, развитие цветных канареек во многом связано с прилитием крови красного чижа. А вместе с красным фактором цветные канарейки получили неблагозвучные колена. Щегол не подвергался гибридизации, поэтому его песня не должна иметь столь сильных расхождений между певчей и декоративной линиями.
Кстати, у цветных канареек вполне реально убрать брак в песне, если вооружиться соответствующими знаниями и целенаправленно работать над этим. Краем уха слышал о создании, если не ошибаюсь, в Америке певчей канарейки красного цвета. Основы такой работы были изложены еще в начале 80-х годов отечественным генетиком Е.Даревским (смотрите ранее опубликованную статью "И цвет, и песня").