Разное о клестах

Обзор вопросов, выходящих за пределы обсуждения одного вида: видовые особенности поведения, содержания и др.
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Разное о клестах

Сообщение FFK2 »

06.11.2016. Клест еловик (Loxia curvirostra) мутация. Накрыл утром "стол" для клестов - шишки ели и лиственницы.

Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Клёст-еловик

Сообщение GA. »

FFK2 писал(а):Клест еловик мутация.
Какая мутация? В чем отличие от природного окраса?
Съемка сделана против света - сложно рассмотреть :|
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик

Сообщение FFK2 »

Здравствуйте Андрей. Мутация пастель. Птица прошла три линьки и мутация осталась. Значит она есть. Два раза линяла в вольере на улице. Один раз у меня. Красил кантаксом.
На фото она до линьки у меня.
Вложения
Qh44XqMNMEU-1.jpg
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик

Сообщение FFK2 »

Клест-еловик - самка с мутацией окраса после линьки, у меня дома, с применением красителя.

Image Image
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Re: Клёст-еловик

Сообщение Сергей Чернов »

FFK2 писал(а):Мутация пастель. Птица прошла три линьки и мутация осталась. Значит она есть.
Володя, не всякое отклонение от природного окраса есть мутация. Наличие мутации доказывается не сохранением необычного окраса после линьки, а передачей этого признака потомству.

FFK2 писал(а):Красил кантаксом.
На другом форуме уже интересовался и здесь тоже спрошу: зачем красить самку?
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик

Сообщение FFK2 »

Красил самца сидящего с ней. Потомство будем ждать
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Клёст-еловик

Сообщение GA. »

Сергей Чернов писал(а):...не всякое отклонение от природного окраса есть мутация. Наличие мутации доказывается не сохранением необычного окраса после линьки, а передачей этого признака потомству.
И я такого мнения :? Модификация, но не мутация! Причина? Наиболее распространенные - нарушение обмена веществ и рацион питания. В течении нескольких лет, наблюдал снегиря, живущего в вольере с кореллами и питающегося с их стола. Самец-снегирь имел "разреженный" окрас перьев на крыльях и хвосте (см. фото клеста выше), а также несколько белых пятен на теле. Экзотический окрас сохранялся после 2-3 линек, хотя при приобретении, снегирь был натуральным природником.

Мутация пастель отображается только в меланиновом ряду... причем, по всему телу, т.е. перья крыльев и хвоста не выделяются из общего тона окраски.

Не настаиваю :|
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик

Сообщение FFK2 »

Самка была поймана такой в природе. Потом линяла у друга в вольере дважды. Потом приобрёл я и у меня линяла и окрас сохранен. Вот как получу детей от неё тогда докажу или опровергну наличиемутации. Но даже если дети не получат мутацию в окрасе я буду дальше спаривать их с родителями.

Что значит модификация? Не тоже самое ли это?! Вообще все природные отклонения окраса от нормы требуют генетического анализа и долгого труда по разведению и селекции. Мне это интересно. По крайней мере вывести клестов в неволе тоже результат.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Клёст-еловик

Сообщение GA. »

FFK2 писал(а):Самка была поймана такой в природе. Потом линяла у друга в вольере дважды. Потом...
Думаю, что не все изменения обратимы :?
FFK2 писал(а):Что значит модификация? Не тоже самое ли это?
Не тоже самое!
Модификация — неестественный окрас или внешний вид, которые не передаются по наследству, а возникают обычно в результате ошибки при делении клетки.
Ненаследственная (модификационная) изменчивость - представляет собой процесс появления новых признаков под влиянием факторов внешней среды, не затрагивающих генотип. Следовательно, возникающие при этом видоизменения признаков — модификации — по наследству не передаются.

Способность мутировать — это одно из свойств генов, поэтому мутации могут возникать у всех организмов. В обычных условиях частота мутирования отдельного гена чрезвычайно мала, но существуют факторы среды, значительно увеличивающие эту величину, вызывая необратимые нарушения в структуре генов и хромосом. Факторы, воздействие которых на живые организмы приводит к увеличению числа мутаций, называют мутагенными факторами или мутагенами.

Физическими мутагенами являются все виды ионизирующих излучений (у-лучи, рентгеновские лучи), ультрафиолетовое излучение, высокая и низкая температуры.

Химические мутагены — это аналоги нуклеиновых кислот, перекиси, соли тяжелых металлов (свинца, ртути), азотистая кислота и некоторые другие вещества. Многие из этих соединений вызывают нарушения в редупликации ДНК. Мутагенное действие оказывают вещества, используемые в сельском хозяйстве для борьбы с вредителями и сорняками (пестициды и гербициды), отходы промышленных предприятий, отдельные пищевые красители и консерванты, некоторые лекарственные препараты, компоненты табачного дыма.
Опиши, какие еще есть отличия от природного окраса у этой птицы.
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик

Сообщение FFK2 »

На фото выше я про показал структуру пера на крыльях. Оба крыла идентичны. Лапы светлые. Спина тоже с окрасом как на крыльях. Больше не рассмотрел. Птица линяет. В руки брать не буду. На выходных приедут самцы. Посажу рядом. Пусть выберет пару.
Аватара пользователя
Данияр
Catcher
Сообщения: 51
Стаж: 10 лет
Имя: Данияр
Страна: Узбекистан
Город: г.Ташкент
Виды птиц: Гибриды канареек, щеглы, реплы и др.
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 51

Re: Клёст-еловик

Сообщение Данияр »

C мутациями сложно всё, но анекдот в тему -
Родила девушка темнокожего ребенка и с мольбой обратилась к врачу, принимавшему роды: ..."родненький помоги, спаси, ну придумай что-нибудь....муж убьет меня"....
"Хорошо, как-нибудь отмажу, постараюсь", - сжалился врач.
Встретив разъяренного мужа, врач стал успокаивать, мол в стародавние времена, когда было крепостное право, дворяне имели прислугу родом из Африки и возможно ооооочень давно кто-то из предков согрешил с иноземцем и через мноооого веков, ну там хромосомы сцепились, расцепились и произошла мутация генов... После долгой лекции врач спросил мужа - ну теперь Вам всё понятно?
"НЕТ", - ответл муж - "Что это за мутации"?
Врач в безысходности: "Друг, мутатор чаще мыть надо"!!!
Аватара пользователя
dencho
Catcher
Сообщения: 108
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Денис
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Специальность: Орнитолог, заведующий сектором Фауна ГМЗ "Петергоф"
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 49

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение dencho »

Если сложить все данные по этой птице, я склоняюсь к мнению, что это всеже случай, связанный с мутацией.
Птица поймана в природе такой, врятли она нарушив обмен веществ у кого-то дома, потом случайно улетела и была вторично поймана.
Также, дикой особи трудно нарушить обмен веществ в природе. Нарушение обмена веществ до степени изменения окраса, неизбежно затронуло бы функционирование внутренних органов и, такая особь элименировалась бы естественным отбором.
Сохранение симметричности отклонения в окраске от линьки к линьке в неволе также говорит в пользу мутации.
Если все срастется с потомством от этой особи, не факт что они будут выглядеть как самка, скорей всего будут носителями этой мутации, и потребуется обратное скрещивание.
Случай интересный и поработать стоит.
Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали.
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение FFK2 »

Спасибо Денис. Вы подитожили мои мысли.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение GA. »

dencho писал(а):...не факт что они будут выглядеть как самка, скорей всего будут носителями этой мутации, и потребуется обратное скрещивание.
Факт, что не будут выглядеть как самка. Обратное скрещивание - пожалуй, единственная возможность зацепиться.
dencho писал(а):...дикой особи трудно нарушить обмен веществ в природе.
С каждым годом, преодолевать подобные трудности становится намного легче :( и интернет-сообщество регулярно подтверждает это, предлагая массу фото различных видов птиц с изменениями в окрасе. Небольшую подборку фото можно увидеть в теме - Мутации и цветовые формы

Бесспорно, случай очень интересный и поработать возможно стоит, ;) но тут нужно понимать, что с учетом рецессивности признака, работа не на один год и не для одного заводчика. Здесь ВСЁ полученное потомство, нужно будет пускать в дело.
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение FFK2 »

Будем надеяться на лучшее. Я приложу все усилия.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение GA. »

Мне бы не хотелось, чтобы мои слова воспринимались как попытка посеять сомнения, отговорить или что-то в этом роде :)
С чего бы я начал? С определения мутации, с описания признаков. Что будем закреплять?
Поэтому, мои первые вопросы были: Какая мутация? В чем отличие от природного окраса?

По остальному постараюсь объяснить свою точку зрения (возможно ошибочную!).
К сожалению, основным источником (читай = единственным!) по этому вопросу является интернет. Отсюда и все эти порой бессмысленные "тёрки" на форумах по поводу мутаций и гибридов.
Получение/закрепление мутации - это не две птички разного пола! Чех Эмиль Антонин, при получении синей пестрой розеллы, тоже начинал с одной, иначе окрашенной птицы, но на момент получения "готового продукта", у него в работе было задействовано порядка ста пар птиц, являющихся потомками той самой необычной...

Да, а на страницах интернета, все выглядит очень оптимистично :) получение новых окрасов, подобно смешиванию различных красок - "две штуки на ведро воды".
Ах, если бы все зависело только от усилий!
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение GA. »

А какие закрепленные мутации у клестов существуют на настоящий момент?
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение Сергей Чернов »

В контексте этой темы актуальный вопрос.

Боюсь, что закрепленных (в смысле устойчиво существующих в одомашненных популяциях) мутаций нет. Клест не самая популярная птица у европейских любителей. Говорю о европейцах, потому что именно они уделяют серьёзное внимание закреплению мутаций. Одни из лучших специалистов по клестам - это австрийцы, особенно жители Тироля. Пожалуй, ещё любители из Германии проявляют к клестам интерес. У австрийцев и немцев птицы с мутациями появлялись.
Например, неплохой фотоматериал есть здесь.

Сообщается о мутации топаз у белокрылого клеста.
Мутация топаз.jpeg

Есть фото мутации бруно у гималайского клеста (по сути тот же еловик). Кстати, что-то общее с самкой, которую показал Володя, у них есть. Мутация бруно снижает содержание эумеланина, поэтому все темные места в оперении становятся несколько светлее. По крыльям птиц это хорошо заметно.
Еловик мутация бруно.jpeg

Вместе с тем мутация бруно действует не только на перо, но и на окрас других частей тела. Посмотрите, клювы птиц с мутацией заметно светлее, чем у птиц обычной окраски. Практически все участники этой темы являются читателями "Урагуса". Помните, в статье по мутациям снегирей описание мутации бруно? При беглом взгляде такая птица, кажется, не отличается от обычной. Но светлый клюв выдает присутствие измененного гена. У Bолодиной самки клюв обычного темного окраса. Осторожно скажу, что это обстоятельство снижает вероятность наличия мутации у этой птицы.

В этом же источнике упоминается мутация, которую можно назвать корица.
Мутация корица.jpeg

Сообщается, что мутация не закреплена.

Австрийский клуб "Vogel zucht verein" сообщает ещё об одной мутации белокрылого клеста, предположительно фео. Птицы очаровательны.
Самец
Самец
Самка
Самка

Самка погибла, не оставив потомства, на фото уже чучело. Мутация также не закреплена.

Тот же клуб сообщает, что мутации у клестов вообще редкое явление и закрепить пока ничего не удалось. Отчасти это связано с трудностями определения генетики мутаций, отчасти - с более низкой жизнеспособностью мутационных птиц. Например, родители заметно хуже кормят птенцов со светлой кожей и перьями.

Кстати, на том же сайте есть фотографии клестов с аберрациями (то же самое, что выше в теме названо модификациями):
Самка с осветленными маховыми - аберрация
Самка с осветленными маховыми - аберрация



Не такая ли птица у Володи?
Аватара пользователя
FFK2
Breeder
Сообщения: 401
Стаж: 10 лет 1 месяц
Имя: Владимир
Фамилия: Мисюков
Страна: Россия
Город: Ставрополь
Специальность: инструктор-методист по лфк
Виды птиц: щеглы, снегири, чечевицы, клесты
Страница "ВКонтакте": vk.com/misyukov
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст: 36
Контактная информация:

Re: Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение FFK2 »

Спасибо за информацию Серёж.
Аватара пользователя
GA.
Дежурный по форуму
Сообщения: 2412
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Andrey
Страна: ...
Город: Lugansk
Виды птиц: Огненные чижи, серые вьюрки, жако, попугай Мейера и др.
Страница "ВКонтакте": vk.com/gafinch
Благодарил (а): 1839 раз
Поблагодарили: 2227 раз

Клёст-еловик. Мутация.

Сообщение GA. »

© Alfred Kreidl
© Alfred Kreidl
© Fried Wasserer
© Fried Wasserer


Увы, но многие фотографии сопровождает надпись: птица погибла...
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Разное о птицах»