О возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей

Обзор и обсуждение вопросов связанных с гибридизацией разных видов птиц и селекцией по получению и сохранению пород и мутационных форм.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

О возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей

Сообщение Pyrrcin »

Многие поднимают тему о возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей. Затрудняются в определении спорных особей. Для справки я могу только привести данные, которые удалось получить в ходе исследований.
Все сообщения о существовании гибридов или переходных форм снегирей основываются на мнении довольно авторитетных ученых, которые занимались снегирями лишь попутно в ходе широкомасштабных исследований фауны региона.

Первым, такую точку зрения выразил Миддендорф, который несколько месяцев провел на Дальнем Востоке, наблюдая обыкновенного и уссурийского снегирей, не найдя в них существенных отличий. Затем было много "теоретических" рассуждений на эту тему, пока в конце в 40-х годов прошлого века не появилась статья Йохансена (на немецком языке, единственная доступная зарубежной публике). Этот исследователь многие годы проработал в Западной Сибири и Саянах и у него сложилось впечатление, что снегири здесь "особенные" скорее всего из-за широкой гибридизации с серым снегирем. Такого же мнения придерживался Штегман, который около года поработал на Байкале. Вся аргументация этих заключений сводилась к визуальной оценке (как это до сих пор пытаются делать многие самоуверенные люди) числа особей с отклонениями в окраске. В качестве аргументации приводились лишь 3 (!) имеющиеся в коллекциях особи. При этом лишь второй автор потрудился описать эти экземпляры. По этим записям одна птица, добытая на Алтае, имеет очень бледную красную окраску и является самцом обыкновенного снегиря. Две другие добыты в Монголии экспедицией Козловой. Эти два снегиря выглядели как самцы серого снегиря, но с небольшим красным (скорее розовым) оттенком перьев на щеках и груди. С этого момента в мировой науке стали считать именно так и понизили статус серого снегиря с самостоятельного вида, до подвида обыкновенного снегиря.
В России эту ситуацию решил изменить Л.С. Степанян, который вернул российским снегирям видовой статус. Однако, и его волевое решение, еще долгое время не принималось некоторыми орнитологами, а в мировой практике только в самых авторитетных изданиях приводят его мнение, как альтернативное. Тем не менее, чтобы оценить характер этого явления были проведены исследования в основных орнитологических коллекциях СССР, где находятся сборы снегирей: Львова, Киева, Москвы, С-Петербурга, Иркутска, Владивостока, Тернея (Сихотэ-Алиньский з-к), Южно-Сахалинска. Из всего количества снегирей, хранящихся в этих коллекциях, лишь менее 10% особи с различного рода отклонениями. А если учесть, что все птицы, найденные в природе с отклонениями в окраске за последние 150 лет попадали в музейные коллекции в первую очередь, то понятно что предыдущие исследователи сильно переоценили распространенность этого явления.[rimg]http://gularis.com/forums/download/file.php?id=6846&mode=view[/rimg]
Являются ли эти особи гибридами или нет, сказать довольно трудно, это лишь предположения, которые без детальных исследований не имеют смысла. Однако, можно сослаться на работы замечательных европейских исследователей Ховарда и Гаррисона, которые изучали распространенность таких же явлений в Европе, где обитает только обыкновенный снегирь. По их данным, различных отклонений хватает и там: белые пятна на рулевых перьях, присутствие красной окраски на спине, бледная окраска самцов... и т.д. Но все эти отклонения не превышают все тех же 10% популяции.

Что касается отклонений в окраске самцов серого снегиря, то на 2-3 сотни нормальных особей попадаются 1-2 особи с розовыми щеками, реже розовый присутствует на животе и спине. За все время исследований я встретил 3 такие птицы и одна была отловлена в Амурской области. Иногда таких птиц принимают за самцов уссурийского снегиря, но у этого вида снегирей окраска щек и горла значительно ярче. В свою очередь самцы обыкновенного снегиря с бледной окраской живота, встречаются чаще, но если посмотреть фотографии из Европы (где нет серого снегиря), то изображения таких снегирей можно найти почти с той же частотой.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: Серый снегирь

Сообщение Pyrrcin »

Чтобы не было недопонимания. Я еще раз попытаюсь резюмировать все выше изложенное. Я не исключаю наличие гибридов разных форм (видов) снегирей в природе. Я просто констатирую факт, что все случаи встреч подозрительных особей снегирей с отклонениями в окраске достаточно редки, и по статистической оценке их количество не выходят за пределы обычных отклонений у вида. Но это не исключает того, что гибриды могут и не отличаться от исходных форм, не иметь переходную окраску, а выглядеть как родители той или другой формы. Именно поэтому я каждый раз говорю, что если кто-то говорит, что видит гибрида, или считает так, то без доказательств это только предположение. У снегирей все проще: каждая особь с отклонениями не имеет переходную окраску между формами, и каждый раз по ряду определительных признаков с полной уверенностью можно сказать к какому виду она относится. В случае с другими близкородственными гибридами у вьюрковых, особенно теми, что появляются в неволе, никогда нельзя сказать уверенно о видовой принадлежности гибрида. Окраска этих птиц является переходной или смешанной.

PS. Забегая еще вперед (даже этот материал еще не дошел до издательства) в неволе есть случаи получения гибридов серого и обыкновенного снегирей, но судить о них мы пока не можем, так как обыкновенный снегирь, взятый для скрещивания, был одной из цветовых форм полученных в результате селекции.
Аватара пользователя
Сергей Чернов
Breeder
Сообщения: 394
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Сергей
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Виды птиц: Щеглы, чечётки
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 848 раз

Re: Серый снегирь

Сообщение Сергей Чернов »

Pyrrcin писал(а):в неволе есть случаи получения гибридов серого и обыкновенного снегирей
Как раз собирался спросить, может ли эксперимент (имею в виду скрещивание обыкновенного и серого снегирей) быть принят в качестве научного метода изучения и разрешения этого вопроса?
но судить о них мы пока не можем, так как обыкновенный снегирь, взятый для скрещивания, был одной из цветовых форм полученных в результате селекции.
Судя по тому, что обыкновенный снегирь был не совсем обычным, а мутационным, случилось это не в России. Когда и где можно будет увидеть результаты этого скрещивания?
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

Re: Серый снегирь

Сообщение Pyrrcin »

Сергей, несомненно это будет научным методом. Но его надо соответственно провести: подробное описание и промеры исходных птиц, фото и записи их голосов. Необходимо все наблюдения записывать с датами, сроки по размножению, инкубации и т.д. При получении потомства нужны все те же параметры птенцов, постадийное фотографирование, описание линьки и ее сроков, и изменение окраски после линьки... Одних фотографий полученных гибридов будет мало.

Это было в Голландии. Заметка об этом была на том же языке, довольно подробная, но без фотографий. Мне ссылку кинули знакомые, но увы статейка быстро исчезла, даже если я ее сохранил, то не могу ее найти. Это было года два-три назад.
Аватара пользователя
Pyrrcin
Birdwatchers
Сообщения: 209
Стаж: 10 лет 3 месяца
Имя: Вадим
Фамилия: Ивушкин
Страна: Россия
Город: Иркутск
Виды птиц: Снегири
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 277 раз

О возможности гибридизации серого и обыкновенного снегирей

Сообщение Pyrrcin »

Итак, вопрос с гибридами практически решен. Это стало возможным благодаря возможностям и опыту зарубежных коллег, а так же появлению серии сайтов по региональной орнитологии с размещением фотографий встреченных птиц, а так же широкой сети любителей птиц в России, поддерживаемой и данным сайтом. В ушедшем году в моем распоряжении появились реальные фотографии и видео с голосом, а так же описания 6 гибридных особей (материалы пока не доступны в сети). В результате всего этого можно оценить степень распространения этого явления в природе и опознавать гибридных особей.
Фотографии гибридных самцов можно увидеть на разных сайтах по ссылкам приведенным ниже:

:arrow: birds.kz
:arrow: erbirds.ru

Теперь гибридов можно опознать, но их встречаемость все-таки очень низкая.
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Гибридизация и селекция»